Ich freue mich, dass Sie meine Website besuchen! Wenn Sie durch das Faltblatt zu dieser Seite motiviert wurden, dann wissen Sie ja schon einiges und sind also auf die Idee von dem anderen Moralmodell schon vorbereitet, das das Fundament dieser Website eines (so meine ich doch, auch nach seiner Verrentung) engagierten Religionslehrers ist.

Die Grundidee meines Engagements findet sich im Übrigen beim spanischen Philosophen Orteaga y Gasset (er schrieb das vor etwa 90 Jahren). In seinem Büchlein "Über die Liebe" lesen wir (bitte nicht an der Ausdrucksweise stoßen): "Wer hätte ge­glaubt, dass so unfassbar Flüchtiges wie die Luftgebilde, die junge Mädchen in keuschen Kammern sinnen, den Jahrhunderten tiefere Spuren eingraben als der Strahl des Kriegsgottes. Von den rührenden Geweben heimlicher Mädchenphan­tasien hängt großenteils die Wirklichkeit des kommenden Jahrhunderts ab. Sha­kespeare hat recht: unser Leben ist aus Traum gewoben!" („Über die Liebe“, Stuttgart 1954, S. 24)

Auf mein Engagement habe ich viel Zustimmung erfahren, doch auch (bis heute, Anfang November. 2011) einige Kritiken. Nach der Devise "Lob ist etwas Angenehmes, doch Kritik bringt einen weiter", bringe ich hier die konstruktivsten dieser Kritiken mit meinen Kommentaren. So wie ich sehe, gibt es eine gemeinsame Linie bei allen Kritikern: Mir geht es darum, dass gerade die jungen Mädchen ein ganz konkretes Konzept mitbekommen, dass sie die "hohe Moral" auch in der Praxis durchsetzen können. Und das werden sie nur tun, wenn diese "hohe Moral" ihnen auch direkt Vergnügen bereitet und sie auch für sie attraktiv und intelligent ist. Doch genau die Möglichkeit dieses Vergnügens sehen die Kritiker entweder nicht oder sie sehen es, wollen es aber nicht. Aus welchen Gründen auch immer.

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1. Ein deutscher katholischer Kirchenfürst (über 80 Jahre alt) im Herbst 2008 in zwei Briefen. Hier die wesentlichen Passagen:

...Bei der Lektüre habe ich festgestellt, das Sie die Prägung, die Sie offensichtlich schon während Ihres Studiums erhalten haben, Sie weg von der Theologie und hin zu einer religionswissenschaftlichen Perspektive geführt hat. Ganz sine ira at studio muss ich folgerichtig sagen, das sie in Ihren Äußerungen - nicht zuletzt auch auf der Website "basisreligion" - die katholische, weithin sogar ganz allgemein christliche Glaubensüberzeugung aufgegeben haben.

Gleichwohl würde ich mich über Konvergenzen mit der katholischen Ethik freuen, wenn Sie deutlicher machen würden, dass Sie nicht mehr im Namen des Christentums sprechen. Vielleicht ist es Ihnen möglich, dies auf Ihrer Website und bei späteren Auflagen auch in Ihrem Buch der Redlichkeit halber deutlich anzumerken; ansonsten wird der Leser durch die dem christlichen Glauben entnommene Terminologie ("Christus, Auferstehung, Dreifaltigkeit" etc. ) doch arg in die Irre geführt...(herzu Nr. 1).

...Nur ein Beispiel, an dem sich meine Befürchtung konkretisiert, das der Leser irregeführt wird: In Ihrem Brief vom 7. Oktober 2008 behaupten Sie, gemäß den Worten Jesus sei "der Größte im Himmelreich der..., der die Menschen die Gebote so lehrt, das sie sie auch halten (können)". Eine Belegstelle nennen Sie nicht; mir ist auch keine bekannt. Ihr Wortlaut erinnert zum einem an Mt. 5,19: "Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." (hierzu Nr. 2).  Zum anderen klingt natürlich der bekannte nachösterliche Auftrag Jesu an: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern: tauft sie auf den Namen das Vaters und des Sohnes und der Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe" (Mt  28,19-20) (hierzu Nr. 3).

Keiner der Verse lässt auch nur ansatzweise darauf schließen, Jesus habe die Gebote umformuliert oder selbst so erlassen, dass sie den Menschen als bequem und leicht zu halten erscheinen (hierzu Nr. 4). Sogar viele seiner Jünger haben sich von ihm abgewandt mit den Worten:  "Was er sagt, ist unmöglich. Wer kann das anhören? " (Joh. 6,60) (hierzu Nr. 5). Selbst in dieser Situation ist Jesus keine Kompromisse eingegangen. Sie berufen sich auf seine Worte, formulieren diese aber sogleich subtil so um, dass sie Ihren persönlichen Vorstellungen entsprechen. Ein solcher Umgang mit den Worten der Schrift und dem Glauben der Kirche bieten kein Fundament für einen echten Dialog. Ich bitte Sie daher zu respektieren, dass ich unsere Korrespondenz als beendet betrachte...

Wenigstens hier will ich auf diese beiden Briefe eingehen:

Zunächst: Ich muss dem Kirchenfürsten positiv zugestehen, dass er auf die Briefe geantwortet hat - und sich damit auch verletzlich gemacht hat. Viele antworten (offenbar vorsichtshalber) gar nicht erst.

Und dann muss ich auch selbst eingestehen, dass ich - angeregt durch diese Briefe - seit dem Schriftwechsel natürlich versucht habe, deutlicher zu werden und noch wirksamere Ansätze zu suchen, wie die Gebote gehalten werden können. Allerdings dürften diese Ansätze dem Kirchenfürsten wohl noch weniger gefallen.

Doch jetzt meine konkreten Anmerkungen:

1. Nun, ich habe im Faltblatt deutlich geschrieben, wie die christlichen Kirchen zu ihren bisweilen doch sehr mysteriösen und unglaublichen Glaubensinhalten gekommen sind und ich kann die daher nicht akzeptieren. Ich stehe mit meinen Kenntnissen nicht alleine da, sie sind längst Inhalt wissenschaftlicher Bibelkritik - und ich meine, es ist Zeit, dass wir alle uns von offensichtlichen Fehlinterpretationen befreien und nach hieb- und stichfesteren Interpretationen umsehen. Wie ist es: Eine einzige solcher wundersamen Geschichten der Bibel würde ich mir ja noch gefallen lassen, es kann ja wirklich einmal so eine Jungfrauengeburtsgeschichte auch bei Jesus passiert sein, doch diese Häufung von solchen antiken Wundergeschichten, also das ist doch absolut unwahrscheinlich, dass diese Göttergeschichten dann auch wirklich bei Jesus passiert sind!

   Im Übrigen: Wie war es doch bei den Pharisäern, warum hat Jesus die so angegriffen und warum fühlten die sich so herausgefordert? Ja, den Pharisäern gibt es doch auch um die Einhaltung von irgendwelchen Glaubensregeln, die Gebote in der Praxis des Alltags waren denen fürchterlich gleichgültig. Daher hatte Jesus sie als Heuchler beschimpft, die äußerlich fromm sind, jedoch im Lebensalltag völlig anders handeln. Für Jesus kommt es also nicht auf den Glauben an, sondern auf das Handeln!

2. Ich habe angenommen, dass diese Stelle bei Matthäus theologisches Allgemeinwissen "für den Alltag" ist, das also jeder Priester ständig im Hinterkopf hat. Und da es sich um eine Übersetzung handelt, kommt es doch nun wirklich nicht auf den Wortlaut an, sondern auf den Sinn. Und der Sinn kann ja wohl nicht sein, dass die "Lehrer" die Gebote nur so gerade daher plappern, egal ob sich einer dran hält, sondern dass sie sie so mit Geschicklichkeit und Engagement lehren, dass sich Menschen auch wirklich daran halten können. Alles andere wäre doch sinnlos und eine Verhöhnung Jesu! Interessant, dass der Kirchenfürst dieses Wort "können" beanstandet hat, denn das ist es wohl, was eher „anders“ ist als in seiner Bibelübersetzung.
   
   Hier einige Übersetzungen dieser Bibelstelle, wir sehen, sie lautet immer anders:

   „Wer aber anderen Gottes Gebote weitersagt und sich selbst danach richtet, der wird in Gottes neuer Welt großes Ansehen haben." ("Hoffnung für alle")

   „Wer aber danach handelt und entsprechend lehrt, der wird in der neuen Welt Gottes hochgeachtet sein." („Neue evangelische Übersetzung")

   „Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich"  ("Einheitsübersetzung, Katholische Bibelanstalt Stuttgart")

3. Nachösterliche Worte? Es ist ja nichts gegen die Taufe einzuwenden, doch wenn die dazu gehörenden Worte der Auferstandene gesagt haben soll, dann muss ja auch die Auferstehung historisch sein.

4. In den Johannesbriefen (1.5,3) können wir allerdings dazu lesen: "Denn die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer." Und mich hat ein Freund darauf hingewiesen, dass die Kritik, dass die Gebote Gottes nun "bequem und leicht" zu halten sind, doch eigentlich ein Kompliment für einen Pädagogen sind! Junge Menschen werden jetzt nicht mehr mit Drohungen und Versprechungen, also mit Zuckerbrot und Peitsche, zum Halten der Gebote animiert, sondern weil sie aus sich selbst heraus attraktiv sind. Das ist im Übrigen beste katholische Lehre, etwas Gottgefälliges aus sich heraus zu tun, weil es einfach der menschlichen Natur und der menschlichen Vernunft entspricht. Und zudem habe ich den Kirchenfürsten darauf hingewiesen, dass man etwas vor allem deswegen tut, nur weil es "bequem und leicht" ist, doch Unfug ist. Wie viele Menschen besteigen nicht hohe und höchste Berge, und keiner zwingt sie dazu, und "leicht und bequem" ist das doch gar nicht, das ist eher im Gegenteil oft die reinste Schinderei. Oder denken wir etwa an die Santiagopilger, auch ihre Pilgerei - oft auch bei Wind und Regen - ist oft eine reine Schinderei, und dennoch machen sie es.
   Im Übrigen: Angenommen, ich hätte recht und es gäbe wirklich einen Weg und wir kennen ihn, mit dem die Gebote Gottes bequem und leicht zu halten sind, wäre es nicht schuftig, gerade auch den jungen Menschen diesen Weg nicht zu zeigen? Was würde Jesus dazu sagen? Vermutlich würde er alle diese "falschen Wegweiser" in die Hölle schicken!!!

5. Dieser Satz passt auf alles und jedes, wo ein anderer eine andere Meinung hat, er ist irgendwie ein „Totschlagesatz“. Mit einem solchen Satz zu kommen, heißt also wohl eher, dass man keine wirklichen Argumente mehr hat.

FAZIT: Die Gebote und vor allem, dass sich die ihm anvertrauten Gläubigen auch dran halten, sind für diesen Kirchenfürsten Nebensache, Hauptsache der Glaube stimmt, entspricht also dem, was die Kirche lehrt. Das aber steht im Gegensatz zu dem, was wir von Jesus wissen, denn nach ihm kommt darauf an, was wir tun, ja nur das, was wir tun, ist ein Beweis, dass es uns mit dem Glauben wirklich ernst ist:

   "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt." (Mt 7,21)

   oder: "Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter."  (Mt 7,21)

Ob wir an die Jungfrauengeburt und an die Auferstehung und an all die anderen angeblichen Glaubenswahrheiten glauben oder nicht, ist also wohl letztlich nicht so wichtig, wichtig ist das, was wir tun! Und das ist wohl die Crux unserer heutigen christlichen Religion, dass nicht mehr das Handeln nach den Geboten Gottes geht, sondern um den richtigen Glauben, so wie ihn eine Kirche lehrt. Wenn das nicht die Dekadenz ist, unter der wir heute so leiden.

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2. Jonas G. (Managerberater, Angehöriger einer alternativen Kirche - ich sage "alternative Kirche", um den Begriff "Sekte" zu umgehen, denn sind nicht alle christlichen Denominationen, die sich nicht am historischen Jesus orientieren, "Sekten", also auch die etablierten Kirchen?)

Leider ist mir der Anfang des Mailwechsels abhanden gekommen, daher kurz, wie es anfing:

Jonas hatte vor 35 die katholische Kirche verlassen und sich einer alternativen Kirche zugewandt, der es insbesondere um die „hohe Moral“ der jungen Menschen geht. Darin sind wir uns also einig, und daher sind wir auch auf einer Veranstaltung, wo es um eine solche Thematik ging, ins Gespräch und des weiteren dann in einen Mailwechsel gekommen.

Die katholische Kirche war ihm einfach zu unehrlich, zu heuchlerisch, zu oberflächlich, und die Amtsträger hielten sich vor allem auch gar nicht selbst an die Moral, die sie predigten.

Die Lehre dieser „alternativen Kirche“, der sich Josef dann zuwandte (sie wird schon mal unter den „Jugendreligionen“ genannt) ist nun, dass die jungen Menschen aus sich heraus unfähig sind, auf Anhieb den passenden Partner zu finden und daher mehr oder weniger nach dem Modell „Schmetterling“ „von Blüte zu Blüte“ fliegen. Und um das zu vermeiden, denn die junge Leute selbst sind schließlich auch nicht sonderlich glücklich damit, müssen die Erwachsenen eingreifen, die jungen Menschen von einer „selbständigen Partnersuche“ wegerziehen und ihnen dann – unter allerlei religiösem Zeremoniell – den für sie geeigneten Partner „zuteilen“. Und so schlecht scheint das auch nicht zu funktionieren, wenn inzwischen wohl auch nur 20 % der Jugendlichen dieser alternativen Kirche mitmachen, wie ich über google erfuhr.

Dagegen ist mein Ansatz ja ein völlig anderer. Ich sehe die jungen Menschen schon fähig und auch willens für eine „hohe Moral“, doch sie brauchen dafür nur eben ein sinnvolles Moralmodell.

Doch dafür hat Jonas nun wieder kein Verständnis. Das sei alles mehr oder weniger Unfug, was ich da machte, denn wichtig sei vor allem die Liebe der jungen Menschen zu Jesus, dahin müsste man sie erziehen, und dann eine gute und funktionierende Familie, in der sie nun einmal aufwachsen.

Ja, was aber, wenn es nicht gelingt, die jungen Menschen von einer Liebe zu Jesus zu überzeugen und es auch nicht das ideale Elternhaus gibt, das für ihn die Grundvoraussetzung ist, dass die Kinder einmal eine vernünftige Beziehung einfädeln?
Diese Vorbehalte von mir überging er stets.

Soeviel ich erkennen kann, beschränkte sich seine Analyse, warum gerade die Mächen mit dem Sex anfangen, auf die Begründung, dass sie Anerkennung suchen. Auf eine Diskussion, dass dies doch wohl zu wenig ist und dass es doch anders sein könnte, ließ er sich gar nicht erst ein, die Grafik wie auch der Ansatz mit der Konzept einer weiblichen Sexualität war für ihn allenfalls eine Provokation.
Dabei verweist Jonas nun auf die Triebhaftigkeit der jungen Menschen, die Nacktheit und Kuscheln einfach nicht aushalten könnten – und wo es dann doch immer wieder zum Sex käme. Und hier war ich nun mehr als ärgerlich über die Unsachlichkeit bei der Argumentation und stellte ihm die Frage, dass er sich doch mal selbst in die Situation versetzen sollte, wie er sich mit seiner Frau mit möglichst intensiven Hautkontakt ineinander umarmt und unbeint, da könne einfach doch gar nichts an Intimverkehr passieren. Na, und da war er erbost , was mir einfiele, mich in sein Sexualleben einzumischen – und er brach den Kontakt ab.

Doch nach einigen Monaten fing ich wieder an, ich schickte ihm eines meiner Faltblätter....

Gesendet: Donnerstag, 07. Juli 2011 05:00

Lieber Jonas,
ich bitte Dich, mir nicht mehr gram zu sein - ich wollte mich wirklich nicht in Dein Privatleben einmischen. Es ging einfach darum, dass ich die Erfahrung habe, dass mir Diskussionspartner etwas erzählen, das sie selbst nicht glauben, oder womit sie überhaupt keine Erfahrung haben.
Und die Argumente, die hier kommen, sind einfach oft eine Sackgasse, sie stimmen vorne und hinten nicht und sie sind einfach nur lästig und man kommt mit ihnen nicht weiter.
Mein ganzes Anliegen war, aus einer solchen Sackgasse herauszukommen.
Daher wollte ich - allerdings eher rhetorisch - die eigenen Erfahrungen ins Spiel bringen.
Und das müssen keinesfalls persönliche sein, sondern auch, war man so von anderen gehört hat. Und wenn ich durchgehe, was ich so gehört habe, wie das mit dem "ersten Mal" bei Mädchen war, und das waren etwa zehn "Fälle", dann war bei allen "Fällen" immer schon vorher klar, dass "das" passiert, es war also nie aus einer momentanen Triebhaftigkeit dazu gekommen! Natürlich, es kann auch sein, dass Mädchen gar kein Konzept hatten, doch das heißt auch, dass ihnen alles egal war, doch von solchen Fällen habe ich nicht gehört - und wenn das stimmt, dann ist das auf alle Fälle so, dass es kein Konzept gab, keinen Sex (also "Eindringen") zuzulassen.
Und mein Ziel ist jetzt, ein Konzept zu entwickeln, dass diese meine Erfahrung berücksichtigt, und dieses den jungen Menschen zugänglich zu machen - und auch ohne, dass sie irgendeiner Religion beitreten müssen.
Ich glaube, dass das geht, Du kennst meine Meinung.
Jedenfalls habe ich eine ganz tolle Lektorin gefunden für das nächste Buch, und sie engagiert sich auch mit Geduld und Einfühlungsvermögen und Sachlichkeit. Das Faltblatt hat sie auch durchgesehen und wir haben dabei noch manche Stellen geändert.
Ich füge es mal bei.
Also bitte noch einmal: Sei mir nicht gram, ich hatte einfach den Eindruck, wir waren in einer Sackgasse, und ich habe nach Wegen gesucht, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Und ich glaube, es geht nun einmal nicht über die Methode, dass alle Menschen erst einmal einer bestimmten Religionsgemeinschaft beitreten müssen. Und die Methode der "arrangierten Ehe" geht eben auch nicht, zumindest nicht auf Dauer. Ja, …. (Anmerkung: der Gründer dieser Kirche) mag ja ein besonderes Charisma haben, Menschen zusammen zu führen, das halte ich als Außenstehender durchaus für möglich, doch eine Dauerlösung sehe ich hier nicht. Wir müssen also Wege finden, dass die jungen Menschen diejenigen Informationen bekommen, dass sie es von sich aus richtig machen. Und warum sollte das nicht möglich sein, denn sie sind doch nicht von vornherein un- oder sogar böswillig - natürlich sind die herkömmlichen Moralpredigten mit dem üblichen Moralmodell kein Weg.
Beste Grüße
Michael

8.7.11

Lieber Michael,
Ich bin Dir in keiner Weise gram und hatte nie das Empfinden, dass Du Dich in mein Privatleben eingemischt hast. Das würde ich auch nicht zulassen. Ich war aber wirklich sauer, da ich denke, dass deine Konzepte sehr reduktionistisch und zu oberflächlich sind. Wie ich erwähnt habe, studiere ich derzeit auch Entwicklungspsychologie. Dabei wird mir einmal mehr bewusst, wie wichtig es ist, die Bindungsdynamik zu verstehen, vor allem in Bezug auf Kinder und Jugendliche. Ich empfehle dir, das Buch "Unsere Kinder brauchen uns!" - Die entscheidende Bedeutung der Kind-Eltern Bindung von Gordon Neufeld zu lesen. Darin gebt es ein ganzes Kapitel zum Thema, "Wenn Sex ins Spiel kommt" Das Buch ist erhältlich u.a. beim Genius Verlag. Hier die Adresse: www.genius-verlag.de/main/BuecherMehr.php?Vid=75
So viel fürs erste.
Liebe Grüße
Jonas

Samstag, 09. Juli 2011
Lieber Jonas,

zunächst einmal danke ich Dir für Deine offenen Worte!

Und jetzt fällt es mir leichter, auch einmal zu sagen, was ich denke: Am Anfang unserer „Beziehung“ dachte ich ja, dass es Dir um die Sache geht, „kein Sex vor der Ehe“ - und damit verbunden dann natürlich auch, dass dabei gute Ehen herauskommen. Und da habe ich mich Dir sehr verbunden gefühlt!

Inzwischen meine ich allerdings zu erkennen, dass es Dir letztlich doch um eine Ideologie geht, die nicht unbedingt etwas mit dem Ziel „kein Sex vor der Ehe“ zu tun hat. Und solche Ideologien sind bei Dir die Unbedingtheit der Scham und eine gute Kindheit und die Idee der arrangierten Ehe – oder auch die Liebe zu Jesus. Das alles darf bei Dir nicht hinterfragt werden, das hat irgendwie für Dich Dogmencharakter – und wenn ich das hinterfrage, dann blockst Du ab, indem Du meine weitere Argumentation für reduktionistisch und oberflächlich hältst.

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mich nun fast 45 Jahre um das Anliegen kümmere und durchaus auch als Lehrer an vorderster Front - und ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass der Knüller und vor allem eine Motivation für junge Menschen, wie sie es anders machen können, auf ein DINA4-Blatt passen muss - oder zumindest auf sehr wenige Blätter. So kompliziert kann das alles gar nicht und auch nicht von irgendwelchen Ideologien abhängig sein, denn eine gute Sache muss doch einfach auch aus sich heraus "attraktiv" sein! Und wenn sie das nicht ist, dann müssen wir also etwas ganz grundsätzlich falsch machen – was im Grunde auch sehr offensichtlich ist (wenn wir nur einmal bereit wären, näher hinzuschauen). Das um was es uns geht, nämlich die hohe Liebe, sollte doch wohl im Menschen selbst stecken, und das Problem scheint eher zu sein, dass es verschüttet ist, auch durch gut meinende Religionen und Eltern. Na ja, und daran tüftle ich. Dass andere dann das als "reduktionistisch und oberflächlich" ansehen, damit muss ich wohl leben. Wichtig ist für mich ja, dass es funktioniert und dass diese Gleichaltrigenorientierung, von der ich in den Rezensionen des von Dir empfohlenen Buchs las und die sicher zutrifft, irgendwie aufgebrochen wird. Ja, das ist ja mein Anliegen, den jungen Menschen (und vor allem den Mädchen) die notwendigen zündenden Informationen zu geben, damit sie endlich aufhören, sich den anderen anzupassen. Etwas davon habe ich auch unter der angegebenen URL geschrieben, auch warum ich die jungen Menschen für eine weibliche Sexualität begeistern möchte.

Übrigens zum Thema „gute Kindheit“: Es gibt da längst auch ein Buch (Hansjörg Hemminger, „Kindheit als Schicksal“, 1988), in dem angezweifelt wird, ob diese gelungene Kindheit tatsächlich in einem ursächlichen Zusammenhang mit einem gelungenen späteren Leben steht... Und ich weiß von Mädchen, die waren ihre liebevollen und fürsorglichen Mütter , die alles besser wussten, so leid, dass sie so schnell wie möglich von Hause ausgezogen sind, auch zum Preis, mit einem Mann eine Beziehung anzufangen, zu dem noch nicht einmal Verliebtheit war... Natürlich, Du wirst sagen, das war nicht die wahre Liebe der Mütter – doch was ist die wahre Liebe der Mütter?

Ansonsten haben die Rezensionen bei Amazon zu dem von Dir empfohlenen Buch meine Befürchtungen bestätigt, dass ich es nämlich als oberflächlich empfinde. Also werde ich das Buch nicht lesen, ich würde mich über das Buch vermutlich nur ärgern. Und es ist ja nicht so, dass ich solche Theorien nicht kenne. Aus verschiedenen Gründen werde ich allerdings nicht warm damit. Und so schlecht kann ich mit meinem anderen Ansatz nicht sein, denn schließlich habe ich auch eine Pflegetochter erzogen oder besser „in den entscheidenden Phasen ihres jungen Lebens begleitet“ - und es ist dabei genau herausgekommen, was ich erreichen wollte - und inzwischen auch eine schöne kleine Familie."

Vermutlich habe ich ja auch genau das gemacht, was da empfohlen wird – allerdings habe ich auch sehr viel Wert auf Gespräche gelegt – und eben auch Dinge hinterfragt, die für Dich eher tabu sind!

Und zum Thema "Ideologie": Du bist nicht der einzige. Der … (Anmerkung: Der Kirchenfürst, den ich im vorigen Gespräch zitierte) hält den Glauben an die Dreifaltigkeit für "conditio sine qua non", mein Verleger die "Abschaffung des Zinsenszinssystems". Da ist meine Lektorin wahrlich erfrischend: Sie sieht das auch so: Eine gute Sache muss auch aus sich heraus erstrebenswert sein!

Tschüs und liebe Grüße!

Michael

Samstag, 09. Juli 2011 11:29

Lieber Michael,

Danke für Dein Mail und Deine offenen Worte. Ich bin erneut überrascht davon, wie viel Du in meine Aussagen hineininterpretierst. Und das Argument mit der Ideologie wirkt immer, nur ist es falsch! Genauso wie ich auf Grund meiner „Ideologie“ (Welt-an-schauung) das Leben betrachte, genauso urteilst Du auf Grund Deiner Weltanschauung, also Ideologie. Die Frage ist nur ob das Leben und somit auch unsere Beziehungen nicht bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegen? Und welche sind das?

Übrigens, wie kannst Du über ein Buch, in diesem Fall das von mir empfohlene Buch „Unsere Kinder brauchen uns“ urteilen und es als oberflächlich abtun, ohne es gelesen zu haben? Dies versteh, ich wirklich nicht.

Lieber Michael, sei mir nicht böse, aber unsere Konversation führt zu nichts! Ich bin gerne bereit in persönlichen Gesprächen weiter zu diskutieren. Dann können wir auch Missverständnisse umgehend klären. Ich bitte Dich aber von einem weiteren Email Austausch Abstand zu nehmen. Wenn Du nach …. kommst, können wir uns gerne treffen.

Tschüss
Jonas

Gesendet: Montag, 11. Juli 2011 07:18

Betreff: Ideologieverdacht

Lieber Jonas,

also ich komme immer noch nicht drüber weg und kann nur mit dem Kopf schütteln: Da suchen wir einen Weg, um an die jungen Menschen heranzukommen und sie von der alten "Moral der Reihenfolge" zu überzeugen, ja um sie dafür zu begeistern, und inzwischen helfen mir auch Frauen mit viel Engagement - und da ist das alles für Dich nicht wichtig, wichtig ist für Dich ganz offensichtlich erst einmal, dass alles hochgeistig ist und irgendeinem "Schuldenken" (analog der Schulmedizin in der Medizin) entspricht. Ja, wie dieser Kirchenfürst - für den ist schließlich der Moral der jungen Menschen auch nicht mehr wichtig - Hauptsache, sie glauben an die Auferstehung, an die Dreifaltigkeit...

Irgendwie hast Du da für mich die Katze aus dem Sack gelassen, es geht gar nicht um eine Moral aus sich heraus, eine Moral der Freiheit, sondern um die Interessen eines bestimmten Systems, eben um Systemerhalt...

Bei der Auseinandersetzung mit Kritikern finde ich schon merkwürdig: Der "andere Kritiker" vertritt eher eine libertinistische Richtung, Du dann diese konservative, eigentlich genau das Gegenteil. Doch Ihr beide könnt mir mir nichts anfangen. 

Und: Ich halte "schriftlich" für besser. Man hat mehr Zeit für die Antwort, kann drüber schlafen... Und wenn man schriftlich miteinander nicht klar kommt, wieso soll es dann mündlich besser gehen?

Anbei der neue Flyer.

Liebe Grüße 

Michael

11.07.2011 19:56,

Lieber Michael,

Ich habe heute zum Inhalt Deines Flyers eine konkrete Frage: Dort ist zu lesen:

Und es gibt doch ein weites Spektrum: Freude an der gegenseitigen Nacktheit, Miteinanderkuscheln in allen möglichen Positionen, gegenseitige Massage, verschiedene Positionen des Hautkontakts, gegenseitiges Rasieren der Körperhaare und alles in den unterschiedlichsten Kombinationen... – sind diese unterschiedlichen Kombinationen für Dich noch keine sexuelle Beziehung? Ist für Dich Sex nur der eigentliche Geschlechtsverkehr, also der Koitus? Zeig mir bitte jenen Mann der beim Miteinanderkuscheln, einer gegenseitiger Massage oder gegenseitiges Rasieren KEIN sexuelles Verlangen verspürt? Ich meine unter reduktionistisch, wenn die Sexualität auf den Geschlechtsverkehr reduziert wird und mehr oder weniger von Liebe abgekoppelt ist. Die Liebes- und Beziehungsfähigkeit lernt kein junger Mensch beim Kuscheln. 

Ich weiß dass heute die meisten jungen Menschen denken, dass sie vor der Ehe "probieren" zu müssen. Dies ist aber die größte Schnapsidee der 68er Generation. Wenn jemand „probiert“ um den „Richtigen“ zu finden kann er ewig suchen, den „Richtigen“ gibt es nicht! Die Frage im Leben ist nämlich eine ganz andere! Bin ich der Richtige, liebe ich den anderen tatsächlich oder will ich nur seine Aufmerksamkeit? Das Motiv und die innere Haltung ist das Entscheidende.

Dass junge Menschen den Richtigen finden möchten und sich für ihn "aufsparen" ist oft sehr naiv. Heutzutage aber werden die Ansprüche leider nach unten geschraubt. Sexualberater und unsere Medien wollen den Menschen glauben machen, dass ein Mann/Frau vor allem gut im Bett sein muss.  

Eine erfüllte Liebe und Sexualität als der tiefste Ausdruck von Liebe ist nur auf der Basis von Respekt, Reinheit und gegenseitigen Vertrauen möglich. Das für eine erfüllte Liebesbeziehung persönliche Reife und Beziehungsfähigkeit notwendig ist, wird gerne ignoriert. Das beim Kuscheln oder sonstigem Vorspiel zwei junge Menschen herausfinden können, ob sie einander vertrauen können darf zurecht bezweifelt werden. Ich meine daher, dass du mehr oder weniger den jungen Menschen empfiehlst mit dem Feuer zu spielen.

Übrigens, zu Deinem Vorwurf dass ich nicht alles von Dir lesen würde, stimmt zum Teil. Für mich sind das Buch, dass Du mir gegeben hast und auch deine langen Schreiben oft sehr verwirrend. Anders ausgedrückt, „vor lauter Bäume (Beispiele) kann ich den Wald nicht sehen“ Ich weiß nicht, was für Dich wahre Liebe und Sexualität eigentlich bedeutet? Du schreibst nämlich von Beispielen der „freien Liebe und Sexualität“. Der weitaus größte Teil dieser Liebesbeziehungen ist unreif und oft ein schlichter Missbrauch des anderen. Was denkst Du, bei wie vielen Teenagern geht es beim Sex um den anderen „abzuschleppen“, sich anzupassen, dazuzugehören? Bei wie vielen geht es um Dominanz oder Unterwerfung? Ist dies Liebe? Du erzählst fast ausschließlich von Teenagern, bei denen das sexuelle Erlebnis meilenweit von echter Intimität entfernt ist. Es ist in meinen Augen keine Hilfe, wenn Du einem jungen Menschen, der eine bittere sexuelle Erfahrung hinter sich hat empfiehlst, er solle nur Kuscheln. Im Gegenteil, es ist verantwortungslos.   

So viel dazu.

Tschüss

Jonas

11. Juli 2011

Lieber Jonas, 

Danke für Deine ausführliche Mail!

Warum soll denn alles, was irgendwo nach sexueller Beziehung aussieht, nur in die Ehe gehören? Ich meine, wenn man zu viel verlangt, dann erreicht man gar nichts. Das Problem ist ja, dass bei diesen sexuellen Dingen irgendwie die Willensfreiheit ausgehebelt ist (der spanische Philosoph Ortega y Gasset meint, sie gebe es nicht, und ich bin derselben Auffassung wie O. y Gasset). Doch was geht, das ist "vom Intimsein loskommen" - und das ist unsere Chance. Und wenn ich mir die Aussage der Adam-und-Eva-Erzählung näher ansehe: "Von allen Früchten darfst du... außer von dieser einen", dann könnte das damit gemeint sein, doch da die Frau eine Kultdirne war, hat das nicht mehr funktioniert - und es kam eben auch zum Essen der besagten Frucht. Wäre Eva ein Mädchen "ohne Erfahrungen" dürfte das funktionieren, die letzte Frucht nicht zu essen bzw. eine Partnerschaft anzufangen. Ja, es ist eben eine Geschichte gegen die herrschenden Fruchtbarkeitskulte - und vorerst sind die noch auf der Gewinnerseite.

Und ganz klar: Intimsein ist etwas völlig anderes als Nacktheit oder Kuscheln, aber Hallo! Alice Schwarzer und Margarete Mitscherlich sehen im Eindringen einen aggressiven Akt, das kann man vom Kuscheln nun wirklich nicht sagen! Ja dabei (beim Eindringen, ich wiederhole mich, weil ich die Erfahrung habe, dass Du mich gerne falsch verstehst) geht es um Dominanz und Unterwerfung, nicht umsonst ist der Phallus das Symbol der Macht. Beim Kuscheln spielt der jedoch gar keine Rolle! Ich bitte Dich, hier endlich mal den Unterschied zu sehen: Kuscheln ist nicht "kleiner Sex", sondern etwas völlig anderes!

Kuscheln und kein sexuelles Verlangen (Du meinst "Verlangen nach Intimsein"), also ich meine das geht, und ich erfahre auch Zustimmung, auch von Männern. Den Fall, den ich schilderte, der so gut gegangen war, da wäre das Mädchen schließlich doch zum Sex bereit gewesen (schließlich hatte die Mutter fast schon dazu ermuntert), doch der Mann: "Nee, das ist doch so toll - und jetzt machen wir das alles richtig bis zum Ende! Du sollst Dich später mal nicht ärgern usw." Die klare Linie eines Mädchens ("Nacktheit und Kuscheln ja, Sex nein") kommt jedenfalls an. Und sie bringt die beiden zum Gespräch, eine ganz wichtige Sache... Und das Erstaunliche ist: Anders als beim Sex (da wird sehr oft nicht so genau hingeguckt) sehen sich hier die beiden wirklich genauer an - und mir scheint, es kommen auf diesem "Um-Weg" eher gute Partner zusammen, die sich dann auch mit Respekt usw. zueinander verhalten.

Ich habe verstanden, reduktionistisch... Und ich bin das bewusst. Die Motive für Kuscheln und Sex werden sowieso ausgelegt, wie man´s braucht, daher - egal welche Motive: Vor der Ehe allenfalls Kuscheln - Intimsein in der Ehe!

Ja, von dem Abschleppen usw. möchte ich loskommen, hier sehe ich eine Chance.

Und ich sehe auch das Problem, ob nach bitteren sexuellen (Intim-)Erfahrungen das Kuscheln empfohlen werden kann. Besser von Anfang an nicht leibfeindlich (ich wiederhole: Ich meine damit nur Spaß am Nacktsein und am Kuscheln), dann passiert das mit den bitteren Erfahrungen gar nicht erst!

Und klar: Lieber mit Pfiffigkeit mit dem Feuer spielen als naiv und verklemmt alles auf sich zukommen lassen. Denn die fehlende Willensfreiheit erledigt dann bei Gelegenheit den Rest...

Und ich sehe Kuscheln nicht als Vorspiel - sondern als eigenständiges Erlebnis, oh da kann man noch viel dran "kultivieren"!

Mehr in dem nächsten Buch. Hoffentlich wirst Du mit dem zufriedener sein!

LG

Michael

12. 07. 2011:

Lieber Michael,

Hier ist, von mir völlig ungeplant, noch ein weiteres Mail. Ich habe einfach das starke Gefühl, ich muss Dir schreiben. In den letzten Tagen habe ich über den Inhalt deiner letzten Mails reflektiert. Ich bin zu einigen Schlüssen gekommen, die Dir wahrscheinlich sauer aufstoßen werden. Ich bitte Dich aber, dies nicht als Kritik an Deiner Person aufzufassen sondern einfach einmal darüber nachzudenken.

Als erstes stelle ich mir die Frage, warum das Thema Sexualität und vor allem die weibliche Sexualität, Dich und Dein ganzes Denken so sehr vereinnahmt? Wirst Du in Wahrheit innerlich damit nicht fertig? Ich vermute, dass Du in deinem Leben auch so manche sexuelle Erfahrung hattest, wo Du eine Frau „abgeschleppt“, also im Grunde sexuell ausgenutzt hast. Du wirst nun mit Deinem Gewissen damit nicht fertig! Stimmt´s? Ich bedauere, dass Du in Deinem Leben nie eine tiefe und wahrhafte Nähe und Intimität erfahren hast.

Ich kann verstehen, dass Du als Religionslehrer eine starke Aversion gegenüber der katholischen Sexualmoral, besser Doppelmoral entwickelt hast. Für mich ist aber bedenklich, dass Du im gleichen Atemzug, die Frage nach Gott und einer Beziehung zu Gott zurückweist. Hast Du jemals auf Deine innere Stimme, der Stimme Deines Herzens gehört? Hast Du Gott die Chance gegeben Dir auf Deine Fragen zu antworten? Ich befürchte nicht!

Nun zum Thema Sexualität: Ich habe den Eindruck, dass Du mit Deinen ausführlichen Mails nur eine Bestätigung, bzw. Rechtfertigung für Deine Ansichten suchst. Diese, Deine unbewusste Erwartungshaltung ist aber eine schlechte Ausgangsbasis um eine Lösung für die vielen missbrauchten und unreifen Beziehungen unter den Jugendlichen zu finden. Deine Chancen, den jungen Menschen „kein Sex vor der Ehe und Treue in der Ehe“ glaubwürdig zu vermitteln stehen schlecht, nachdem Dir die Erfahrung echter Nähe und Intimität, basierend auf gegenseitiger Treue fehlt.  

Wenn ich von Sexualmoral spreche, meine ich damit nicht ein bestimmtes Verhalten oder sexuelle Praktiken, und schon gar nicht den erhobenen „Zeigefinger“. Es geht darum den jungen Menschen den Wert ihrer Sexualität und ihrer Person bewusst zu machen. Ein selbstbewusstes Mädchen wird selten auf einen Macho, und ein selbstbewusster Junge nicht auf die sexuelle Verführung eines Mädchens hereinfallen. Dein Konzept der „natürlichen Nacktheit“ ist aus einem Grund gefährlich. Denkst Du wirklich, wenn ein nacktes, unschuldiges und natürliches Mädchen auf einen Macho trifft, dieser sich plötzlich in ein Lamm verwandelt und mit wahrer, reiner Liebe erwidert? Eine solche Annahme ist für mich sehr naiv und verweigert in Wirklichkeit die Konsequenzen verfrühter und oft missbrauchter Sexualität. Es ist ironisch und tragisch zugleich, dass in unserer Gesellschaft und Kultur überall billige, angeblich „freie“ Liebe gepriesen wird. Sexualforscher und Pädagogen empfehlen Kindern bereits im Kindergarten einen angeblich „spielerischen“ Umgang mit ihrem wertvollsten Organ, den Genitalien. Einerseits wird so großer Wert auf die Gesundheit und eine gesunde Nahrung gelegt, in Angelegenheiten der Liebe wird aber überall „Chunk Food“ angeboten. Eine billige, unreife sexuelle Beziehung, auch wenn im engeren Sinn kein Geschlechtsverkehr stattfindet, ist Chunk Food für den Geist und das Gefühlsleben unserer Kinder. Hast Du Deine Schüler schon einmal gefragt, warum sie sich mit einer billigen „Liebe“ zufriedengeben?

Ich bin seit 36 Jahren Mitglied der …..kirche (Anm.: die ich als „alternative Kirche“ bezeichne). Es gehört zum Grundverständnis unserer Mitglieder, dass wir alle Geschwister, mit Gott als Eltern im Zentrum sind. Welche Beziehung pflegen Brüder und Schwestern untereinander? Geschwisterliche Beziehungen sind meist eng und vertraut. Sexuelle Gefühle und Gedanken sind in dieser Beziehung auf natürliche Weise weitgehend exkludiert. Deshalb ist Sex vor der Ehe bei unseren Jugendlichen, die ihren Glauben ernst nehmen, kein Thema und auch kein Problem. Weiters ist es ein Grundverständnis in unserem Denken (unserer Theologie oder Ideologie), dass Sexualität etwas ganz Besonderes und Exklusives im Leben eines Menschen ist. (N.N. hat mit seinen Aussagen zum Thema wahre Liebe und Sexualität einige Bücher gefüllt). Damit das Wertvollste sich im Leben entfalten kann, braucht es allerdings ein Umfeld und eine Atmosphäre des Vertrauens. Es liegen Welten zwischen einer gelegentlichen sexuellen Erfahrung (auch ohne Geschlechtsverkehr), da diese selten ernst gemeint sind, und einer Beziehung in der geschützten und vertrauten Atmosphäre einer Ehe. Deswegen nennen wir die Ehe auch Segnung, da die intimste aller Beziehungen, tatsächlich ein großer Segen und Bereicherung ist. Jemand hat einmal eine echte sexuelle Erfahrung mit einem Fallschirmsprung verglichen. Ein Fallschirmsprung erfordert Mut, Offenheit und gegenseitiges Vertrauen. Kann man einen Fallschirmsprung vom Dach seines Hauses ausprobieren? Ich betone daher immer wieder, dass echte Liebe eine Entscheidung ist. Es erfordert die Bereitschaft und Entschlossenheit, Verantwortung für sich und sein Leben und dem Leben des Partners zu übernehmen. In anderen Worten, die Fähigkeit, selbst-los zu lieben. Sexualität ist dann die Krönung der Beziehung. Die Beziehungsfähigkeit und das Vertrauen eines Menschen, kann ich, wenn ich mit ihm im Bett liege, mit Sicherheit nicht testen. Das Vertrauen muss vorhanden sein, ansonsten lügt er mich an. Ehrlich, wie oft werden junge Menschen von ihrem „tollen Lover“ belogen und betrogen?

Im untenstehenden Mail schreibst Du, dass Du derselben Auffassung wie Ortega y Gasset bist, der meint, in sexuellen Dingen gebe es keine Willensfreiheit. Wenn es keine Willensfreiheit gibt, wir also tatsächlich ein triebhaftes Wesen ohne Verantwortung sind, kann die Willensfreiheit auch nicht ausgehebelt werden. Über deine Aussage: „Doch was geht, das ist "vom Intimsein loskommen" - und das ist unsere Chance.“ werde ich sehr zornig. Es geht Dir also nur um eine primitive sexuelle Befriedigung. Hast Du gar kein Gewissen mehr und kein Wertgefühl für das Leben?

Wie ich auch aus Deinen Mail entnehme, hast Du von der Vision, den Gedanken und Konzepten von N.N. nur marginal gehört. Jedesmal schwingt nämlich eine rigorose Ablehnung gegenüber meinen (unseren) Ideen und Konzepten (Stichwort: Ideologieverdacht) mit. Eines kannst Du aber nicht ignorieren. Jene Jugendlichen, deren Eltern Mitglieder der …..kirche sind, werden offensichtlich besser auf ihre eigene Familie vorbereitet als andere. Und trotz mancher Probleme fallen unsere Jugendlichen kaum auf die Versuchung von schnellen und billigen Sex hinein. 

Ich möchte Dich daher einladen, an einem meiner Seminare zu Thema: „Prinzipien des persönlichen Wachstums“ teilzunehmen. 
LG

Jonas

Eine Mail am Schluss dieses Mailwechsels geht noch auf diese Mail ein!

Gesendet: Montag, 18. Juli 2011 17:26

Betreff: Ideologieverdacht, inzwischen aus meinem Feriendomizil

Lieber Jonas!

Auf der Autofahrt nach Südfrankreich ging mit natürlich Deine Mail im Kopf herum, klar.

Manchmal glaube ich, Du meinst, ich bin ein Anfänger in Sachen „Enthaltsamkeit vor der Ehe“ und Du denkst, ich hätte so was wie dieses Faltblatt so ziemlich unbeleckt von allen ernsthafteren Gedankengängen geschrieben. Und Du scheinst Dir gar nicht vorstellen zu können, dass das nicht ein Anfang ins sondern das Ergebnis mehr als 40jähriger Tüftelei ist – mit jungen Leuten (!) - obwohl ich Dich schon ein paar Mal darauf hingewiesen habe...

Um mit Deinem letzten Absatz anzufangen: Also diese Hinweise auf Treue und Reinfallen und ob einer einen „erfahrenen Partner“ will und Überlegungen zu „missbrauchter Liebe hatte ich alles schon. Ich kann Dir ein Heft für junge Leute vorlegen, das ich vor 1980 mit viel Engagement geschrieben und gedruckt hatte – und? Es hat alles nichts geholfen! Ich konnte nicht erkennen, dass die jungen Leute sich irgendwie geändert haben. Und zudem: Wenn ich so etwas sage, dann beleidige ich immer die, die es schon hinter sich haben (aus Gründen, die sie nicht selbst verschuldet haben, sie wurden entweder einen falschen oder gar keinen Weg geschickt). Warum soll ich mir die zu Feinden machen? (Und so wie ich das mache, dann werden eher die als negativ hingestellt, die sie einen falschen Weg – also etwa mit einem unglücklichen Moralmodell – geschickt haben.)

Und auf so was wie die Treue spreche ich gar nicht mehr an, denn ganz bestimmt sagt dann eine Schülerin: „Klar, die wollen wir ja auch, und genau deswegen probieren wir ja vorher, damit wir den Richtigen finden, dem wir dann auch treu sein können und mit dem wir nicht reinfallen!“.

Oder wenn ich von Verantwortlichkeit rede, genau dazu höre ich den Kommentar: „Ẃem tue ich denn weh, wenn ich Sex mache, und ich weiß, worauf ich mich einlasse, ich mache das mit voller Verantwortung?“

Ich kann mich natürlich jetzt mit den jungen Leuten auf lange Diskussionen einlassen, doch ich merke, ich habe mit solchen Argumenten einfach schlechte Karten.

Und so berichtete mir auch einmal eine Kollegin aus der Nähe von Wiesbaden, die mein Konzept zum Reinfallen (ja, ich verstehe offensichtlich etwas anderes drunter als die jungen Leute) in ihrem Biologie-Unterricht verwendet hatte. Die 11-12jährigen waren betroffen und sahen alles ein, wie man reinfällt, wie man ausgenutzt wird usw. und sie waren auch fest der Meinung, nein, das wollten sie alles nicht. Doch ein Jahr später oder auch zwei hatte sie die Klasse wieder – und alles war auf einmal ganz anders! Nein, es sei doch wohl klar, dass sie schon vor der Ehe probieren müssten, schließlich wollten sie ja nicht mit einem ungeeigneten Partner reinfallen... (Und wenn ich den jungen Menschen, die ich dann hatte, so ab 17, die Alternative vorstellte, entweder Sex mit eine Hallodri oder Spaß an der Nacktheit, dann plädierten sie „lieber Sex mit „so einem“, denn dann könnten sie wenigstens entscheiden, wer sie sieht, nein, nackt, wo sie alle sehen können, das aber auf keinen Fall!“ Natürlich, ich weiß nicht, ob alle so denken, was da einige sagen, doch ich habe schon den Eindruck, das ist so heute – das Ergebnis der Erziehung, dass Nacktheit etwas Verwerfliches ist..)

Ja, lieber Jonas, da kannste nix machen, das sind eben so meine Erfahrungen mit jungen Leuten. Vielleicht hast Du ja andere, und dass sie das dann auch tatsächlich durchhalten, was Du ihnen erzählst und wofür Du sie begeisterst. Ich habe jedenfalls die Erfahrungen, dass das so nicht geht, wie Du Dir das vorstellst!

Und hast Du den nicht die Zeitungsnotiz gelesen, die ich in meinem Buch zitiert und kommentiert habe, dass nämlich die ganzen Aktionen „kein Sex vor der Ehe“ nicht nur nichts helfen, sondern sogar noch kontraproduktiv sind? Ja, nach allem was ich sehe, laufen diese Aktionen genau nach Deinem Modell ab. Warum überliest Du das, warum prallt das an Dir ab? Oder willst Du das einfach nicht wahrhaben, weil es Dir nicht in Dein Weltbild passt?

Und dann hörte ich auch mindestens zwei Mal von jungen Leuten den Vorwurf: „Sie wollen uns unsere Erfahrungen nehmen!“ Da kann ich dann lange toll reden von den „Erfahrungen, die eine teure Schule sind, doch Narren gehen in keine andere“ oder so was, ich rede einfach gegen Wände – und wenn ich noch so gute Argumente habe.

Ja, die jungen Leute aus innen heraus verstehen, genau darum geht es mir doch auch, was wollen die wirklich? Sie suchen ja auch einen guten und passenden Partner – und ganz so unrecht haben sie ja nicht, wenn sie meinen, dass das eigentlich nur über eigene Erfahrungen geht! Nur eben, was für Erfahrungen?

Und schnell ging das gewiss nicht, bis ich irgendwann dort gelandet bin, wo ich heute bin, dass eine konsequente Sexualmoral eigentlich zutiefst menschlich ist – und dass Indiz für etwas, das menschlich ist, eben auch das ist, dass es dem Menschen sozusagen verwachsen ist, dass er es also gern macht.

Ja, Moral muss Spaß machen, die jungen Menschen müssen geradezu Angst haben, etwas zu verpassen, eine ganze Phase ihres Lebens, wenn sie ihre Leibfeindlichkeit (ohne Sex!) nicht überwinden, wenn sie hier nicht wirklich frei werden, wenn sie gleich immer alles machen und damit doch nur das tun, was Kennzeichen von Herrschaft und Unterdrückung ist.

Und ich selbst muss an dem, was ich vertrete, voll Spaß haben, allein das bietet die Chance, dass nichts mehr, was ich sage, moralinsauer klingt – denn alles, was auch nur im Entferntesten moralinsauer klingt, ist tödlich!

Ich erinnere mich noch, wie ich mich in meinem Stichwort „Schamrasur“ (also im Internet) dagegen ausgesprochen hatte – und wie auch noch eine junge Frau mir geschrieben hätte, dass das ganz anders sei als was ich da geschrieben hätte, sie würde das auch machen und sie sei noch Jungfrau und sie stünde dazu. Und als ich weiter auf meiner Meinung beharrte, brach sie den Gedankenaustausch verständnislos ab.

Und es hat etwas gedauert, einige Jahre, bis ich mich dann „bekehrt“ habe und das schrieb, was ich jetzt schreibe. Wirklich ein langer Prozess!

Doch wieder zurück zu Deiner Mail und zum Problem der Willensfreiheit: Ich habe einmal gelesen, dass eine Frau, wenn sie sich nun einmal entschlossen hat, sich auszuziehen, nichts und niemand sie davon abhalten kann, das auch zu tun. Die Willensfreiheit ist einfach hier ausgehebelt! (Ich rede nicht von Gewissensfreiheit oder sexueller Freiheit, das sind andere Themen! Und wenn das dann reinspielt, dann bastelt sich das jeder so zurecht, wie es ihm passt). Ja wenn es nur das Ausziehen wäre, dann wäre ja alles in Ordnung, aber das ist es ja, dass das verpönt ist, der, der das geschrieben hat, hat also offensichtlich mit „Ausziehen“ den Sex umschrieben. Wie toll wäre es, wenn es die Nacktheit und das Kuscheln als Ventil gäbe!

Und das mit der Reinheit – alles schön und gut. Doch „die Erfahrung lehrt“, wenn man so etwas vertritt, dann wird einem auch so ein Macho-reine-Jungfrauen-Komplex vorgeworfen (Jungfernhäutchenfetischist!), da bricht dann die ganze tolle supermoralische Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen – und das ist es ja, mit dem Erlebnis der weiblichen Sexualität umgehe ich das. Noch mal: Muss ich mich denn auf eine Argumentation einlassen, die einfach unvorteilhaft ist? Vor allem, wenn es eine andere gibt, und ich sie mir auswählen kann?

Wenn ich so Deine Vorwürfe lese, dann habe ich ganz stark den Eindruck, alles schöne Theorie, die vielleicht auch bei braven jungen Menschen umsetzbar ist, (das sind wohl die, die Du kennst und von denen Du zu reden scheinst), doch mit normalen jungen Menschen, wie ich sie aus der Berufsschule kenne und wie sie wohl eher der Normalfall sind – geht nicht. Und möglicherweise kommst Du deshalb auch nicht mit meinen praktischen Beispielen klar, mit denen ich meine Ansätze untermauere, sie widersprechen einfach Deinen Ansätzen..

Und zur Adam-und-Eva-Erzählung: Ich nehme die eben religionshistorisch, alles andere ist mir nicht mehr zugänglich. Und „gegen die Fruchtbarkeitskulte“ meint nicht nur eine „verfrühte sexuelle Beziehung“, sondern ganz allgemein „eine Beziehung, die nicht im Zusammenhang mit (ewiger) Liebe und Partnerschaft steht“. Wieso meinst Du, dass das nicht um sexuellen Missbrauch rede, wenn ich von Fruchtbarkeitskulten rede? Ich betone den Zusammenhang doch wieder und wieder! Nur sehe ich eben hier nicht das Problem eines einzigen Paares sondern das Problem Mann-Frau schlechthin – und die Verfasser dieser Geschichte haben eben daraus die Problematik eines einzigen Paares gemacht.

Klar, mit dem Verstehen der jungen Menschen: Sie wollen eben selbständige Erfahrungen machen, wie ich schrieb. Und im Grunde ist das auch etwas ganz Natürliches – und wir werden ihnen das nie austreiben können! Hier scheint ein natürlicher Trieb vorzuliegen. Nur eben: Sex ist eine dumme Erfahrung, Kuscheln usw. ist eine intelligente Erfahrung. Sex schaffen auch „die doofsten Blondinen“ (um auf diese primitiven Blondinenwitze anzuspielen) , zum Kuscheln usw. gehört Intelligenz usw. Wir müssen sie eben auch zu den Erfahrungen hinführen, die etwas bringen, und dürfen die relativ harmlosen Erfahrungen nicht als unmoralisch hinstellen und verteufeln. Doch das alles habe ich entweder schon x-mal geschrieben oder es steht in dem nächsten Buch.

Und mit dem anderen sind wir uns doch längst einig („Erfahrung missbrauchter Liebe“ usw.), wieso erzählst Du das immer wieder?

Ja, im Ziel sind wir uns auch einig – das Problem ist der Weg. Und ich meine, Du empfiehlst einen Weg, der für Menschen in einer freien Gesellschaft einfach nicht gangbar ist (natürlich, mit viel Aufwand geht alles), daher habe ich diesen Weg in dem, was ich sage, durch einen anderen ersetzt.

Und noch etwas: Was den (jungen) Menschen am andersgeschlechtlichen Menschen interessiert, ist doch zweierlei: 1. der andersartige Körper hat schon mal eine eher vordergründige Faszination, die durch die „Versteckerei“ noch gesteigert wird. Und 2. natürlich die echte Liebe, die Suche nach Partnerschaft, die Achtung vor dem anderen, die Verantwortlichkeit für sich selbst und für den anderen. Das Problem ist, dass gerade bei jungen Menschen (und auch bei manchen Erwachsenen, die dann allerdings als krank gelten) durch die Scham der Punkt 1 so ein Übergewicht bekommt, dass der Punkt 2 sozusagen „totgeschlagen“ wird. Also meine Konsequenz: Mit der Erziehung zur Scham (ich meine damit immer die Versteckerei des Körpers oder von Körperteilen) werden wir eine hohe Moral nie in den Griff bekommen! (Ja, lieber Jonas, nenne mir mal eine Kultur, wo man die „hohe Moral“ (was ich drunter verstehe, habe ich im Faltblatt geschrieben) mittels der Erziehung zur Scham je in den Griff bekommen hat. Es ist doch immer nur zur Heuchelei gekommen. Warum nur bedenkst Du das nicht, obwohl das doch auch Dir bewusst sein müsste? Warum wird das trotzdem der Weg zur hohen Moral nur immer wieder über die Erziehung zur Scham versucht?

Und was erzählt man gerade Kindern, warum die Scham sein muss? Das ist doch immer nur irgendeine Angstmache, die sich bei näherem Hinsehen als Unfug entpuppt. Mir erzählte eine junge Frau (die natürlich in unserem Sinn reingefallen war), dass sie immer geglaubt hätte, dass gerade die älteren Männer Monster seien, die immer nur den Mädchen die Höschen ausziehen wollten und dass davon die Mädchen dann einen Schock fürs Leben bekämen. Da hatte sie also aufgepasst, dass das nicht passiert. Also kam es zu einer panischen Angst vor dem Höschen-ausziehen. Und das hatte sie selbst dann noch geglaubt, als sie aus einer von ihr selbst (!) bewusst eingefädelten Beziehung mit einem gleichaltrigen Jungen schon längst selbst ein Trauma hatte, und was für eins... Und das Ergebnis einer solchen Erziehung ist, dass die Kinder dann tatsächlich einen Schock bekommen, wenn man sie denn ausziehen würde - doch nur, weil ihnen diese Angst beigebracht wurde, nicht, weil es in der Sache liegt! Und sollten sie dann irgendwie selbst feststellen, dass sie gar keinen Schock bekommen, dass Nacktheit etwas Natürliches ist, dann glauben sie, dass das mit dem Sex genauso ist, dass also alle Angst davor nur anerzogen ist... Ja, da stehen wir heute, denn das mit dem „alles nur anerzogen“ ist ja das Credo der 68er. Bringe ihnen mal was anderes bei! Wir haben uns also mit unserer Erziehung zur Scham selbst unglaubwürdig gemacht, weil wir Verstöße gegen sie als traumaerzeugend hingestellt haben, was sie unter normalen Umständen gar nicht sind sondern auch nur harmlosen Spaß machten Totaler Realitätsverlust „dank“ Erziehung zur Scham! Ich frage mich, wer hier oberflächlich ist und nicht die tieferen Zusammenhänge wahr haben will!

Und glaube mir: Wenn eine „hohe Moral“ erst mal in einem jungen Menschen drin steckt, dann wissen sie schon von alleine, wie sie mit der Scham umgehen – aber sie ist eben nicht mehr dieser Krampf wie, wenn sie ihnen als Moral hingestellt und also auch von ihnen so empfunden wird.

So, und jetzt hoffe ich, dass wir das Internet ans Laufen kriegen, so dass ich diese Mail abschicken kann.

LG

Michael

Lieber Michael,

Es hat absolut keinen Sinn weiter zu diskutieren. Du bist überzeugt von Deiner Methode, ich von meiner. Sehen wir in 10 Jahren, wer von uns mehr junge Menschen helfen konnte eine stabile, langfristige und glückliche Ehe aufzubauen. Ich bin an einem weiteren Email Austausch nicht weiter interessiert und werde auch nicht mehr antworten.

Tschüss und alles Gute
Jonas

26.7. 11 – aus den Ferien, daher sehr viel Zeit, vor allem auch zum Nachdenken bei der langen Autofahrt, also sehr ausführlich..
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Lieber Jonas,

obwohl Du kein Interesse mehr an dem Gedankenaustausch hast, meine ich doch, die Mail vom 12. 7. wenigstens noch beantworten zu müssen, ich finde, das gehört sich einfach. Du kannst nicht etwas in den Raum werfen und Dich nicht mehr interessieren, was Du damit angeleiert hast. Denn mir geht diese Deine Mail natürlich im Kopf herum, und ich möchte das, was Du schreibst, nicht einfach so im Raum stehen lassen.

Ja warum ich so lange Mails schreibe? Ganz einfach: Wer mit mir engagiert diskutiert, dem antworte ich natürlich auch mit vollem Engagement und ich versuche auch, auf alle Punkte einzugehen – ich müsste ja dumm sein, mich mit jemandem, der sich mit mir Mühe gibt, nicht zu reden, nur weil er anders denkt. Es ist doch wichtig zu wissen, wie andere argumentieren, vielleicht kann ich ja lernen. Schließlich will ich ja gewinnen – nicht in der Diskussion gegen den anderen, sondern ein Konzept anbieten, das so hieb und stichfest ist, dass die jungen Leute mit ihrer Sexualität endlich mal wieder im Sinne der Monogamie umgehen. Und wenn es bei der Diskussion heiß her geht, ja warum denn nicht? Schon die alten Griechen sagten „Polemós patèr pantôn“, der Kampf ist der Vater aller Dinge... Und ich finde, bei jedem Kampf kann man lernen, daher möchte ich keinen auslassen, der sich bietet. Und wenn ich nur lerne, dass eine von mir Argumentation falsch oder unglücklich ist, weil sie offensichtlich beim anderen nicht ankommt... Aber man kann ja auch vom anderen lernen, wo der bessere Argumente hat! Und ich dachte doch, Dir geht es genauso wir mir, einen Gesprächspartner zu haben, der an einer Lösung arbeitet, wenn auch auf einem anderen Weg?

Und zu meiner „Vergangenheit“ bzw. zu meinem eigenen Leben: Ich weiß nicht, was das hier soll, ich frage Dich ja auch nicht nach Deinem Leben, was der Hintergrund Deiner Einstellung ist. Und so wie ich sehe, bin ich doch sehr sachorientiert, wenn es um das Thema geht, wie die jungen Menschen endlich einmal vom vorehelichen Geschlechtsverkehr loskommen. Ich befrage sie oder besser, ich höre ihnen zu, ich suche nach deren Gründen, ich bringe Alternativen ins Spiel, ich komme zu Ergebnissen, die sie auch ansprechen, ich will gerade die Mädchen stark und selbstbewusst machen, nicht immer nur mitzumachen, was die Männer wollen, sondern ihnen ihre weibliche sanfte Sexualität bewusst zu machen und die durchzusetzen. Und vor allem versuche ich doch, sie unabhängig von irgendeinem Über-Ich zu machen, nein, sie brauchen das gar nicht, denn sie haben ja eine ganz natürliche Ethik in sich, wenn sie nur erst mal auf ihr Inneres hören, und sie können auch direkt Freude daran haben! Und wenn ich sie als Mann darauf aufmerksam mache, dann ist das doch wohl ein Zeichen von seelischer Gesundheit, oder? Ja und was gibt es da in meiner Vergangenheit oder in meinem sonstigen Leben herumzustochern? So schlecht scheint das doch alles wohl nicht zu sein?
Dagegen sollten mal diejenigen in sich gehen, die immer Vorschriften einer Kirche oder auch eines Gurus brauchen, die ihnen sagen, was richtig und falsch ist und was sie machen sollen! Und hast Du noch nie etwas davon gehört, dass Religionen durchaus Männer-Erfindungen sind, um die Frauen zu zähmen bzw. so zu indoktrinieren, wie Männer es wollen? Und das kann dann sowohl bedeuten, dass sie einem Mann treu sind (= man kann das auch so auslegen, dass sie „Besitztum“ eines Mannes sind) – doch auch, dass sie leicht zu haben sind (also Freiwild). Nur dass Frauen selbst wirklich frei wählen können, das ist in typischen Machogesellschaften nun einmal nicht erwünscht, da sind sich alle Machogesellschaften eben gleich! Doch darum geht es eben mir – und wenn Frauen das mit der freien Wahl wirklich können, dann werden sich die Männer auch ganz anders anstrengen – und dann können Frauen ihre natürliche Veranlagung zur Treue auch wirklich ausleben und damit auch die Männer in ihrem Sinn „erziehen“! Denn auch die sind ja nur zu gerne treu – wenn es die Richtige ist!

Vielleicht bin ich hier etwas überdeutlich, doch ich meine, wer austeilt, muss auch einstecken können.

Ach, und nur wer selbst die „Erfahrung echter Nähe und Intimität, basierend auf gegenseitiger Treue“ erlebt hat, kann jungen Menschen das vermitteln? Und was ist mit Jesus? Das heißt also, dass der das auch nicht konnte? Na, dann bin ich ja in guter Gesellschaft!
Und wieso macht Dich zornig, wenn ich schreibe, dass ich nach einem Konzept suche, dass das voreheliche Intimsein unterbleibt? Das wäre doch schon mal was – und ich dachte doch, das ist ein Ziel in Deinem Sinn??? Und ich finde schon, dass hinter dem, um was es mir geht, eine völlig andere Einstellung steckt als wenn es um Sex bzw. Intimsein geht, oder etwa nicht? Zudem: Das, was ich als Alternative sehe, ist doch nur das „Extremste“, eben die Alternative, zu dem es in der Praxis schließlich längst nicht immer kommen dürfte. Wenn es zu gemeinsamen Reisen kommt, dann wird es etwa in den allermeisten Fällen sein wie auf einer Santiagopilgerfahrt in den Gemeinschaftsunterkünften – nur eben im Kleinen und jetzt mit Absprache. Dieser dämliche Schon-fast-Zwang zur Intimität bei so etwas, den gibt es eben nicht mehr – ich finde das einfach toll! (Hatten ich Dir das nicht schon mal früher geschrieben?) Lieber Josef, ich möchte bloß mal wissen, was Du hier für Phantasien hast!

Und zu den Versuchungen bzw. der Willensfreiheit bei denen: Ich denke hier ja vor allem an die jungen Menschen, die das sicher ihre Probleme haben. Und Du tust so erhaben, als ob Du das alles immer im Griff hättest. Na meinetwegen, bei Dir mag das ja auch alles so sein wie Du schreibst. Doch ob sich selbst ein „normaler“ erwachsener Mensch wirklich in jedem Fall disziplinieren kann? Es hat mal einer gesagt: Wenn wir einer Versuchung widerstehen, dann liegt das nicht daran, dass wir so großartig willensstark sind, sondern dass die Versuchung einfach nicht groß genug oder eben nicht die richtige ist. Und wenn ich so darüber nachdenke, Recht hat der, der das gesagt hat. Und es wäre doch langweilig, wenn es keine Versuchungen mehr gäbe – und wie heuchlerisch! Ja, was wäre die Welt ohne all die schönen Blumen! Es kommt eben nur darauf an, wie man mit ihnen umgeht – wie Strauß-Cohn (oder „Kahn“) oder wie ein Mensch, der ein Konzept hat, (wenigstens einigermaßen) ethisch zu sein, so dass er weder nicht selbst sondern anderen an der Seele oder am Leib schadet. Meine Antwort hier ist eben die Idee mit der „weiblichen Sexualität“ - da kann man „hinterher“ wieder nüchtern werden und das machen, was für alle gut ist! Komisch, dass dass Du diese Chance nicht sehen willst!
Und immer wieder, was Du nicht begreifst, was aber so ist: Gerade Mädchen suchen sich sehr oft für den ersten Sex „irgendeinen“, ziemlich unüberlegt, weil sie das „erste Mal“ hinter sich bekommen wollen, das ist leider so, ich habe oft genug geschrieben warum. Es geht dabei gar nicht mal um Verliebtheit oder gar um Liebe. Für die Harmonie im Kuscheln gehen sie dagegen nach völlig anderen Gesichtspunktgen vor! Da sind sie interessanterweise  unvergleichlich ernsthafter! Das ist nun einmal so, warum soll man das nicht im Sinn eines Weges zu einer besseren Moral nutzen? Ich verstehe Dich einfach nicht, um was geht es Dir eigentlich?
Zu Deinem Vorwurf, dass ich Aversionen gegen meine kath. Kirche habe: Na ja, ich versuche aber doch, auch hier sachlich zu sein. Und wenn etwas gut ist, dann ist es auch für mich gut. Da gibt es etwa die Idee der Güterabwägung: Wenn die Wahl zwischen zwei Gütern ist, dann das „geringere Übel“. Bevor ich also ein Konzept vertrete, das dann in der Praxis doch nur zum Sex führt, dann lieber ein anderes!

Ob ich nicht auf die Stimme meines Herzens oder Gottes höre? Was ist denn das schon wieder für eine Unterstellung? Und weißt Du wirklich, ob Deine innere Stimme nicht die des Teufels ist? Wie kannst Du also die unterscheiden? Ja, wie soll Gott denn zu uns reden, als wenn er etwas scheitern oder gelingen lässt, was wir da anleiern? Hast Du vielleicht mal drüber nachgedacht, dass Gott das mit der Scham möglicherweise gar nicht will, weil er eine Moral mit der als Basis doch immer wieder misslingen lässt?

Zu Deiner Frage, wie sich ein Macho verhält, wenn er auf ein unschuldiges Mädchen trifft, das die Leibfeindlichkeit (in meinem Sinn) über Bord geworfen hat und das die auch mit ihm über Bord werfen will, doch das ein ethisches Konzept leben will: Ja, genauso ist es, wie Du es Dir nicht vorstellen kannst! So schlecht sind wir Männer nämlich gar nicht! Jawohl, „so ein Mann“ wird diese Einstellung eines Mädchens bewundern – und es entweder in Ruhe lassen, denn es ist ihm für ein Abenteuer zu schade,  oder ihm richtig klassische Liebesbriefe schreiben, um es zu heiraten! Solche Mädchen sind doch heiß gesucht! Und das Mädchen wird „bei dieser Offenheit“ schon merken, ob er sich wirklich geändert hat! (Das ist es ja, dass ich es gar nicht richtig fassen konnte, als mir diese Studentin erzählte, dass ihr Freund sie bei ihrer Einstellung auch noch unterstützte, ich schrieb Dir das doch schon und sicher nicht nur einmal – warum überliest Du das nur immer??? Das ist es ja, das passt wohl nicht in Dein Weltbild...)

Und was sind das denn für junge Leute, die von einem Lover belogen werden? Doch ganz gewiss keine, die selbst offen und ehrlich sind, sondern irgendwelche Prinzessinnentussies, die nur eine Scheinmoral im Hinterkopf haben und sich auf die noch etwas einbilden! Bei denen fühlen sich die Hallodris dann auch irgendwie im Recht, sie zu belügen und zu betrügen, um sie auf den Boden der Realität zurückzubringen, wie sie meinen.

Ja, Du hast ja vollkommen Recht, dass das nicht in Ordnung ist, was da heute schon im Kindergarten den Kindern beigebracht wird – aber warum machst Du daraus mir einen Vorwurf?

Zu den Jugendlichen in Eurer Vereinigungskirche: Ich habe mal versucht, mich schlau zu machen, wie sich die jungen Menschen in dieser Kirche verhalten, und dazu im Internet gesucht. Da fand ich also bei einem Wiener Journalisten: 80 % suchen sich ihre Partner wie die sonstigen jungen Leute... Gut, dieser Journalist mag sich das aus den Fingern gesogen und also nicht recht haben. Doch was mich bei unserer Diskussion stutzig macht: Ich komme immer wieder mit Beispielen aus der Praxis, etwa welche Erfahrungen ich mit dem und dem habe und warum das und das geht und das andere nicht geht und welche Schlüsse ich daraus ziehe. Du dagegen kommst nie mit solchen Beispielen – ja, was soll ich davon halten?

Und es ist wirklich nicht so, dass ich die Familienidee verachte, nein, nicht im geringsten! Dem Mädchen, das den Anlass zu dem nächsten Buch gab, das ich also gleich am Anfang erwähnte,  habe ich dringend geraten und mit ihm lange darüber diksutiert, mit seinen Eltern, vor allem mit seinem Vater zu reden. Es meinte, genau das ginge einfach nicht, es hätte diese Erfahrungen, die Eltern würden einfach alles abblocken. Ja, weil es immer so viel fragte, hätten die Eltern ihm den Brockhaus geschenkt, es sollte gefälligst da nachsehen, wenn es etwas wissen wollte. Und was ich nicht alles ihm geraten hatte, es sollte sich zu Weihnachten mal Karten für den „Besuch der alten Dame“ (den gab´s gerade in ihrer Stadt, wie ich aus dem Internet erfahren hatte) schenken lassen für sich selbst und den Vater zu einem gemeinsamen Besuch, vielleicht ergäbe sich daraus ja ein Gespräch. Doch alles vergebens. Es gibt eben junge Menschen, die können mit ihren Eltern nicht reden – und das liegt sicher nicht immer nur an den jungen Leuten. Ja, was machst Du da mit Deinen Ideen? Du zuckst da wohl mit Deinen Schultern, da kann man eben nichts machen, Schicksal... Doch ich denke da anders: Jetzt wird in die Hände gespuckt und dann sehen wir, ob wir da nichts machen können! Denn schließlich hat doch jeder Mensch den Trieb nach einer heilen Familie, selbst wenn er selbst die nicht bei den eigenen Eltern erlebt hat – man darf ihn nur nicht erst mal den Weg eines falschen Moralmodells schicken!

Doch nicht nur die Praxis: Ich achte auch drauf, dass ich zu Lösungen komme, bei der die bekannte Religionskritik und auch Bibelkritik und Kirchenkritik (Wellhausen, Bultmann, Albert Schweitzer) bedacht ist, irgendwo haben deren Forschungen ja auch ihre Berechtigung. Oder auch die neuesten Bedenken von Seiten der evangelischen Theologie, dass das mit dem Sühneopfer Jesu wohl nicht stimmt – ja, genauso sehe ich das schon längst mit dem von mir vertretenen „kriminologischen Ansatz“.

Und ich bat Dich doch: Schicke mir doch mal Kopien von einem Dutzend Seiten, die mich vom Hocker reißen könnten? Und ist es nicht auch so, dass bei Dir eine „rigorose Ablehnung“ gegen das, was ich sage, „mitschwingt“, was Dir nicht passt, das überliest Du doch - nachweislich? Ich kann immerhin sagen, ich habe vielleicht in Euren Büchern nur nicht dir richtigen „Stellen“ gefunden! Und ich war sicher nicht von vornherein gegen „arrangierte Ehen“ - und sicher sind auch viele besser als die „selbstgefundenen“. Doch das heißt nicht, dass es nicht echte Konzepte für die selbstzufindenden gibt, die dann wirklich besser sind.

Ansonsten: Ich habe ja gedacht, wir sind Kameraden und teilen uns gegenseitig unsere Erfahrungen mit, wie das mit „keinem Sex vor der Ehe“ am besten in die Praxis umsetzbar ist. Aber ich sehe, Du siehst das anders, Du bist an Erfahrungen anderer nicht interessiert und erst recht nicht, was die da draus gemacht haben. Nur eben, ich verstehe Dich nicht....

Vielleicht magst Du es nicht hören und auch nicht lesen, doch ich finde den Mailwechsel mit Dir (und mit einem anderen Diskussionsgegner) so sinnvoll, dass ich daraus ein Kapitel entworfen habe, das m. E. auch noch in das nächste Buch hinein muss. Denn nicht nur Du hast da einige Probleme mit meinem Konzept, dieselben Probleme dürften auch viele sonst haben.
Jedenfalls danke ich Dir sehr für den Gedankenwechsel!

Und wenn Du Dich über mich ärgerst, solltest Du bedenken: „Expertus scio“ - ich hatte die Gelegenheit, in die Praxis umzusetzen, von was ich rede. Und die Pflegetochter hat in Aachen alleine studiert, alleine gewohnt und ihr junges Leben völlig allein gemanagt – und es ist alles – auch im Sinn einer „hohen Moral - hervorragend gelaufen, ohne dass ich mich je in ihre weiteren Entscheidungen einmischen musste. Und ich musste auch nie mit den typischen Moralpredigten anfangen, die das Leben zwischen Kindern und Eltern (insbesondere zwischen Müttern und Töchtern) so oft verleiden.  

Warum also sollte ich nach einem anderen Konzept schielen, wo meines doch so gut funktioniert hat? Natürlich bleibe ich offen, doch etwas anderes muss wirklich besser sein!

Wir sehen uns also in 10 Jahren wieder, ich bin einverstanden, hoffentlich leben wir dann noch!

Vielleicht gefällt Dir immerhin das: Ich schreibe hier komplett mit Sonnenenergie, ich habe gar keinen Stromanschluss, für Beleuchtung (LED) und Notebook reicht das vollkommen, ach, ich habe sogar noch Strom „über“.

Beste Grüße 

Michael

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3. Martin S. (Immobilienmakler, 4. 10. 2011):

Du tust so, als wäre dein persönliches Beispiel - was ich eher als außergewöhnlich bezeichnen würde - ein Beweis für deine Moral-Theorie - die du jetzt verallgemeinern willst. Ich bezweifle auch nicht, dass es Sinn macht, Mädchen mit ihrem Körper vertraut zu machen... und Selbstverständlichkeiten im Umgang mit Nacktheit und sich selbst zu unterstützen... Der große Irrtum von dir ist meiner Meinung nach der - dass Frauen schon immer allein dafür verantwortlich waren, wie die Männer sich ihnen gegenüber gebären... Das Verhalten der Männer sozusagen provozierten... Du tust fast so, als wären Männer unmündige Wesen, die keinerlei Einfluss auf ihr eigenes Verhalten Frauen gegenüber haben und gibst den Frauen damit viel Macht... Doch Männer sind auch Menschen und könnten beginnen, zu fühlen und Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen - oder? Und dass du davon scheinbar nichts wissen willst - verwundert mich einfach... Ich bin auch frei und nackt erzogen wurden - mit der Moral, den Mann, den ich liebe auch zu heiraten - was ich tat... wurde aber dennoch nicht verschont von einem Irrtum und von vielfältigen anderen Erfahrungen mit Männern - eben gerade weil ich so frei und selbstverständlich war... und die Männer das als Einladung zum Tanz empfanden... Und immer so taten, als wollten sie mein Bestes - als würden sie mich lieben und mich auf Händen tragen - manche haben dieses Spiel wochenlang gespielt und alle Register gezogen - aber nur, weil sie Sex wollten, weil sie ihr Jagd erfolgreich beenden wollten. Und ich sage hier nicht, dass es auch Frauen gibt, die auf Männerjagd gehen - genau in dem gleichen Stil... die Männer missbrauchen und Männer missachten... aber das ist nicht die Masse - das sind eher Ausnahmen. Wir brauchen nicht nur liebende und mit sich selbst verbundene starke Frauen - sondern wir brauchen auch Männer - die solchen Frauen ein Gegenüber sein können... Die Frauen sind auf dem Weg - die Männer putzen noch ihre Schuhe... Und - JA - die Frauen werden die Männer in Zukunft zur Veränderung einladen - weil sie sich selbst verändert haben... aber nicht dadurch, dass ihnen jemand Moral predigt, sondern dadurch, dass sie wieder Zugang zur ursprünglichen weiblichen Kraft und zu sich selbst finden - den Wert ihres Schoßraumes neu entdecken - den Männer so lange besudelt haben - dass die Frauen schon selber dachten, sie wären unrein und wertlos - am Ende noch des Teufels... Denn genau das ist es, was in jeder weiblichen Zelle steckt - weil das "falsche" Christentum dieser Sichtweise Vorschub gab und die Männer das als Freifahrtschein benutzt haben - Frauen nicht als Menschen, oder Geliebte, oder Göttin zu betrachten, sondern als Lustobjekte und als Personal - welches keine eigene Meinung, keine Bedürfnisse und keine Rechte haben durfte. Vielleicht kannst du nachvollziehen, was ich sagen wollte... lieben Gruß Gerti

Antwort (27.09.2011):

Bevor ich für eine Woche unterwegs bin, möchte ich Dir für Deine ausführliche Mail danken. Hier nur so viel:

Was meinst Du mit:

„Es gibt sehr vielfältige Formen von Moral, die natürlich von der jeweiligen Kultur und/oder Religion geprägt sind.“

Meinst Du nicht, dass es in allen Kulturen das Problem "Herrschaft - Unterdrückung" gibt und dass die Verhältnisse in anderen Kulturen nicht unbedingt erstrebenswert sind, wenn sie nicht gar genauso verändert werden müssten wie bei uns?

Ich habe ja eine vietnamesische Pflegetochter "erzogen" - ab ihrem 14. Lebensjahr. Als ich hier mit ihr in der Oper La Traviata war, meinte sie "genau dasselbe Problem in Vietnam wie in dieser Oper"...

Also nichts anderes in der einen anderen Kultur, die ich nun näher kenne.

Und sonst? Meinst Du etwa die angebliche Kinderherumvögelei auf Samoa a la Margret Mead? Du kennst doch sicher die neueren Forschungsergebnisse, dass das alles Unfug war, was die da angeblich herausgefunden hatte...

Ja, "nicht zeitgemäß" - soviel ich sehe, sind die Menschen im Grunde immer noch sehr konservativ... So schnell ändert sich nicht, was ich Jahrhunderttausenden gewachsen ist...

Ja, wovon träumen die Mädchen? Ich würde da ja zugänglicher für andere Meinungen sein, wenn ich zusätzlich zu den heute eher üblichen sonstigen pädagogischen Sexualmodellen den jungen Mädchen auch das von mir vertretene Moralmodell vorstellen dürfte, sozusagen als Alternative. Doch man lässt mich nicht, offensichtlich befürchtet man, dass gerade die jungen Mädchen mein Modell attraktiver finden könnten... So viel Erfahrung habe ich ja, dass die jungen Leute das jedenfalls besser finden als was sonst so erzählt wird!

Und mit Nacktheit und Anbaggerei bzw. Vergewaltigerei. Eine junge Frau sagte mir mal, dass man da doch immer nur vergewaltigt wird, wenn man nackt ist usw. Doch ich dagegen: "Alles Unfug! Es kommt drauf an, wie die Nacktheit praktiziert wird! Ich schlage Dir vor, mal an einem heißen Sommertag splitternackt in Berlin vom Alexanderplatz zum Brandenburger Tor zu laufen und ich sage Dir: Niemand steht am Straßenrand und treibt Selbstbefriedigung oder vergewaltigt dich gar, nein, alle freuen sich und klatschen Beifall!"

Und die Studentin, von der ich in der vorigen Mail erzählt, wurde einmal von einem Kommilitonen angesprochen: "Stimmt das, was man sich über dich erzählst, dass du keinen Sex vor der Ehe willst, aber nackt am Strand bist?" Worauf sie "ja" geantwortet hätte. Jedenfalls erzählte sie mir das schon mit Stolz in ihrer Mimik - und dass ihr Kommilitone davon offensichtlich beeindruckt war... Klar, auch ich fand das gut, wie sie mir das erzählte, so falsch kann meine Pädagogik also nicht gewesen sein...

Ja, ist es heute anders, dass die Frauen wie Waren behandelt werden - der Unterschied zu früher ist, dass sie auch noch freiwillig mitmachen und das toll finden... Ich habe das doch in dem Faltblatt geschrieben...

Nein, es ist nicht nur O. y Gasset. Ich habe nach der Lektüre mal nachgedacht, wer in den 10 Fällen, die mir bekannt wurden, wo es sich um "das erste Mal" drehte, die treibenden Kräfte waren. Das waren in 9 Fällen eindeutig die Mädchen (nicht alle Männer hatten das allerdings auch angenommen). Doch Du weißt, ich sehe die Schuld dafür nicht bei den jungen Mädchen, sondern in dem verquerten und lebensfeindlichen Moralmodell, das den Mädchen von der Religion und vor allem auch von den Müttern beigebracht wird.

Ich meine wirklich, Schleier und Selbstbewusstsein schließen sich aus. Doch das gilt auch schon für die Badehose (meine Pflegetochter sagt immer noch zum Bikini "Unterwäsche".)

Und Nacktheit ist nicht alles, das schreibe ich doch immer und immer wieder - doch "Nacktheit" scheint so ein Reizwort zu sein, dass das, was ich sonst sage, was wirkliche Moral ist, gar nicht mehr interessiert...

Mehr später...

(Ich schicke mal in der folgenden Mail das, was ich in die im Faltblatt angegebene URL gesetzt habe.) Und hier noch mal die neueste Version des Flyers.

Liebe Grüße

Michael

Veronika (27.09.):

Lieber Michael, danke für deine schnelle Antwort.

Mein Gefühl ist - wir kommen nicht zusammen. Ich sehe deine Argumentation, ich sehe auch woher diese kommt und sage JA - da wo du stehst mag das so scheinen...
Aber es ist, als schaust du die Welt nur von einer ganz bestimmten Seite an...

Ich BIN eine Frau, habe meine Erfahrungen selber gemacht, bin Mutter von 2 Töchtern und eine davon ist bereits 24 Jahre...

Ich arbeite seit vielen Jahren mit Frauen und Mädchen in Gruppen - zum Thema Weiblichkeit, Körperlichkeit, Sexualität und vieles mehr...
Ich arbeite mit Gesundheitszentren zusammen, mit Frauenzentren und mit Therapeuten - auch über Deutschland hinaus...

Ich sehe sehr verschiedene Kulturen nicht nur die Kulturen der s.g. zivilisierten Länder und Entwicklungsländer - sondern auch die Kulturen der noch vorhandenen Ureinwohner - die sehr verschieden sind - so wie auch deren Moral...
Ich habe mich auch mit verschiedensten Religionen beschäftigt und religiösen Formen und Wegen... und auch hier gibt es viele Parallelen zum Christentum und viele Unterschiede. Ich nenne nur mal ein Wort "Tantra" - eine z.B. völlig andere Sicht- und Umgangsweise mit Sexualität, als in unserer Kultur...
aber auch im Tantra gibt es verschiedene Richtungen mit verschiedenen Schwerpunkten - Tantra ist nicht gleich Tantra und das meiste Tantra was in Deutschland praktiziert wird und großen Zulauf findet - ist meiner Meinung nach eine, für unsere unverbundenen Zustände und unseren Mangel an echter Liebe - gefälschte Version.
Aber wer weiß, wozu das gut ist.

Das Bild, was du von Frauen und Mädchen malst - das sehe ich nicht - das ist meiner Meinung nach im Höchstfall eine Randgruppe, die deinen Kriterien entspricht... vielleicht ein Teil, auf den gerade du mit deiner Prägung deinen Fokus richtest...
Wir erleben die Welt so - wie wir sie sehen... und wie wir sie sehen, das hängt davon ab, durch welche Brille wir schauen...
und es ist sinnvoll, die eigene Brille zu kennen... denn nur dann ist wenigstens mit dem Bewusstsein - ein Weitblick möglich - auch wenn wir alle sehr subjektiv geprägt sind und deshalb auch subjektiv empfinden.

Mein Gefühl ist - du begreifst nicht - wie die Entwicklung die Frauen und Männer geprägt hat, du willst es auch nicht begreifen, sondern du behauptest lieber etwas, was ich echt absurd finde... Und am liebsten sagen möchte: Auf so eine Sichtweise kann auch nur ein Mann kommen.
Aber das ist mir zu platt - denn es macht mich eher traurig, dass selbst ein Mann wie du, der sich ganz ehrlichen Herzens so seine Gedanken macht - um die Menschheit - solch ein Frauenbild hat und die ehemaligen Unterdrücker beschützt...

Ich bin an einem Punkt, an dem ich weit entfernt bin - den Männern die SCHULD zu geben, oder den Frauen.
Mein Weltbild richtet sich auch nicht gegen Männer und hebt nicht die Frauen auf einen heiligen Sockel... sondern ich denke einfach, es wäre an der Zeit - zusammen zu kommen und mit dem Schuld hin und herschieben aufzuhören.
An der Zeit, sich gegenseitig wertzuschätzen, weil man sich selber wert schätzt - sich selbst zu lieben und damit auch befähigt zu werden andere zu lieben...
Vielleicht ist das etwas viel verlangt - aber für mich ist das das Ziel...

Wir Frauen, die heute leben, müssen uns unserer kollektiven Wunden bewusst werden und diese heilen...
So wie die Männer sich auch ihrer kollektiven Angst und ihrem Schmerz bewusst werden müssen und diese heilen...
Denn weder die Männer noch die Frauen von heute - sind Schuld an dem - was in der Vergangenheit geschehen ist und uns deshalb bis heute prägt...
Aber wir sind in unserer Selbstverantwortung dafür zuständig, uns diesen Zusammenhängen bewusst zu werden und diese alten "Bilder" zu erlösen, loszulassen und neue Bilder zu kreieren und neue Träume zu schaffen - die frei sind von den alten Schmerzen und frei von Schuldgefühlen.

Ich sehe, dass wir uns als Menschheit entwickeln und ich sehe die Vergangenheit als eine Art Notwendigkeit - um darüber hinauswachsen zu können. Wir machen Erfahrungen und lernen daraus...
Aber mit einer übergestülpten Moral - war noch nie jemandem geholfen - außer dass sich daraus Scheinmoral entwickeln muss, weil die Menschen nur so tun als ob - ohne wirklich da zu sein, ohne das mit jeder Zelle selber leben und empfinden zu können.

Ich möchte deshalb diese Art von Diskussion nicht weiter ausbauen, weil meine Zeilen bei dir scheinbar nicht auf fruchtbaren Boden fallen und ich es auch nicht als meine Aufgabe empfinde, dich zu überzeugen - denn ich sehe nicht, wie das gelingen könnte - solange du da stehst wo du stehst.
Deshalb nimm es mir nicht übel, wenn ich auf deine Mails in Zukunft nicht mehr mitdenkend und mitfühlend antworte.

alles gute für dich und lieben

Gruß Veronika

Wie ich sehe, geht es Dir um die "sexuelle Selbstbestimmung" gerade auch der Mädchen. Dann zeige mir mal bitte, wo dabei das Thema "Nacktheit bei Kindern" auftaucht, wie besonders die kleinen Mädchen Spaß dran haben, doch wie sie bisher davon ziemlich drastisch wegerzogen werden, statt ihnen durch Erzählen und durch Vormachen beizubringen, wie sie es richtig machen.

Und ich habe definitiv erlebt, wie sehr Kinder an einer "hohen Moral" Interesse haben - doch wie man ihnen diese Alternative entweder verzerrt darstellt und lächerlich macht oder auch ganz vorenthält!  

Ich werde jedenfalls kämpfen für eine echte sexuelle Selbstbestimmung der jungen Menschen!

Du hast zwar abgelehnt, mit mir weiter zu diskutieren, na gut, dann habe ich diese Mail wenigstens zur Ergänzung unserer Diskussion auf meiner Website geschrieben.

Und jetzt noch schöne Grüße aus Ostpreußen, wo ich gerade auf einem kommunalpolitischen Kongress bin.

Alles Gute!

Michael

Und obwohl Veronika nicht mehr antworten will, noch einmal eine Antwort von mir am 15. 10. 2011:

Liebe Veronika,

meine Lektorin fragte mich, was aus der Korrespondenz „mit Grit“ geworden ist, schließlich ist sie sehr engagiert, mir zu helfen, dass mein Ansatz vernünftig und akzeptabel wird – und nicht nur den Frauen entgegenkommt, sondern auch die Geschlechter verbindet. Sie sagt auch, sie ist nicht unbedingt immer meiner Meinung, doch sie will mir helfen, dass mein Konzept so richtig klar und gut wird.

Was sollte ich nun ihr zu Dir sagen?

Du beklagst Dich über die Männer, dass sie doch nur immer das Eine wollen und dabei auch nicht vor Gewalt zurückschrecken.

Du weißt, dass ich das so nicht akzeptieren kann und dass das Dir so scheint, einfach weil Du vielleicht doch nicht den richtigen Ansatz hast und Du Dich daher den Männern gegenüber in einer Weise verhältst, dass die Dich allenfalls eher als als so etwas wie zickig empfinden.

Ich bin mir nämlich völlig sicher, dass Du insbesondere bei Deinem eigenen ersten Sex nicht so vorgegangen bist wie das Mädchen, dessen Erziehung ich beeinflussen konnte, also eben nicht nach dem „Verfahren“, das ich ihm „anerzogen“ habe: „Ich möchte erst einmal Mensch sein, ich möchte also mich nicht meiner Weiblichkeit schämen müssen (also auch mit Dir Spaß an der Nacktheit haben!) – und ich fände es allerdings gut, wenn der Sex erst in der Ehe wäre, weil ich nicht Gefahr laufen möchte, letztlich doch nur als Wegwerfgegenstand behandelt zu werden“.

Und dass Du einen solchen Ansatz auch nicht Deinen beiden Töchtern anerzogen hast.

Denn so weit ich sehe, finden oder fänden die allermeisten Männer eine solche Einstellung bei Mädchen ganz phantastisch – und sie würden die betreffenden Mädchen entweder in Ruhe lassen – oder heiße Liebesbriefe schreiben, doch nicht in Richtung „Abenteuer“ sondern in Richtung „Ehe“. Und es würden dann vernünftige Beziehungen zustande kommen – und aller Machismo wäre wie weggeblasen.

Meinst Du, dass Deine Einstellung, Dich in Frauengemeinschaften zurückzuziehen und nicht mehr auf meine Mails antworten zu wollen, nicht nach „Schmollwinkel“ aussieht, doch auf alle Fälle nicht nach einer Einstellung, das Problem zu lösen?

Stattdessen meine Idee: Wir müssen zusehen, dass junge Menschen eine gemeinsame „Instruktion“ erhalten, so dass sie auch untereinander darüber reden können. Am sinnvollsten wäre das in einem Konfirmandenunterrricht oder Erstkommunionunterricht – auf der Basis des historischen Jesus, so wie ich ihn vertrete. (Also kommt bitte nicht drauf, wie besch... Dein entsprechender Unterricht war, so etwas meine ich ja auch gar nicht! Doch man kann ja alles ändern!)

Liebe Grüße

M

17. 10. 2011

Lieber Michael,

deine Zeilen zeigen mir, dass deine Projektion auf mich und darauf wie ich bin, wie ich meine Kinder erziehe und wie meine körperlichen Selbstverständlichkeiten waren und sind... - nicht dem entsprechen, wie es tatsächlich ist.

Einfach ausgedrückt, du stülpst etwas über mich, was mit mir nichts zu tun hat.

Was auch zeigt, dass du scheinbar nichts von dem wirklich gehört und gelesen und aufgenommen und verarbeitet hast, was ich dir alles schon über mich und mein Leben mitgeteilt habe...

Es war also alles umsonst...

Denn...

Ich hatte schon mehrfach den Versuch gemacht, dir meine Sichtweisen näher zu bringen - aber scheinbar ohne Erfolg... weshalb ich auch entscheiden hatte, meine Zeit nicht mehr im Mailverkehr mit dir zu verschwenden, weil es keinen Sinn macht - jemanden etwas zu erklären, der es gar nicht wissen will...

Du bist dermaßen von deinen Erfahrungen und Konzepten überzeugt - dass du nicht in der Lage bist, zu sehen, zu fühlen und zu verstehen - was es außerhalb deiner ganz persönlichen Realität noch gibt...

Und ich finde es auch nicht sinnvoll - wenn jemand, der so begrenzt ist, in seiner Wahrnehmung - anderen erklären will, wie sie sein sollen... Regeln und Gesetze aufstellen will... und dann auch noch ausgerechnet jungen Mädchen...

das ist einfach absurd.

Und das kannst du deiner Lektorin genau so mitteilen.

Ich habe die Mail mal an Rudolf weitergeleitet, was er davon hält.... Und seine Antwort siehe am 18. 10. 2011! Und den weiteren Mailwechsel!

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Wenn Du auch der Meinung bist, dass es schön wäre, wenn es gleichgültig wäre, ob eine Frau Jungfrau ist oder nicht, dann solltest Du das vielleicht besser den Männern klar machen und sie dazu bringen ihren Jahrtausende alten Zopf endlich abzuschneiden, anstatt die Frauen damit weiter zu belästigen. Bedenke bitte, dass die Frauen seit Menschengedenken unter den Machenschaften der Männer gelitten haben und jetzt, da sie endlich ein wenig Freiheit geschnuppert haben, werden sie sich ganz sicher nicht noch einmal in eine Zwangsjacke stecken lassen. Ich jedenfalls stehe auf der Seite der Frauen und finde es gut, dass sie sich gegen eine Bevormundung durch die Männer wehren.
Was den Hymen betrifft, so ist er ein Überbleibsel bei der Entwicklung der fötalen Geschlechtsorgane und im Grunde genommen überflüssig wie der sprichwörtliche Kropf.
Es gibt Frauen, bei denen der Hymen nur ein dünner Ring um die Vaginalöffnung ist und es gibt auch solche, bei denen die Öffnung vollständig geschlossen ist.
Dazwischen gibt es Varianten mit mehreren kleinen Löchern, Querbändern und sonst allerlei Formen. Bei den Männern gibt es adäquat welche, deren Eichel von Natur aus frei liegt und solche, deren Eichel vollständig von der Vorhaut eingeschnürt ist und ebenso viele Variationen dazwischen.
Den Männern wird aber nicht propagiert, dass sie ihren ersten Geschlechtsverkehr erst nach der Hochzeit ausführen sollen! Jungmännlichkeit ist keine wünschenswerte Errungenschaft!  

Übrigens, den Hymen gibt es auch bei den Tieren nur weniger ausgeprägt. Das scheint aber keinen Religionsoberen zu scheren.

Natürlich haben junge Menschen ein großes Interesse an einer „hohen Moral“ aber das hat weder etwas damit zu tun ob deren Geschlechtsorgane intakt sind oder nicht, sondern eher ob sie von anderen ehrlich und gut behandelt, oder missbraucht werden.

Natürlich sind nicht alle Menschen schlecht, sie werden ja nicht schlecht geboren. Doch sehr viele von ihnen werden falsch oder auch schlecht erzogen und genau hier muss eine Verbesserung vorgenommen werden, damit sich die Menschheit nicht eliminiert! 

Antwort von Michael:

Wer sagt denn, dass das die Frauen auch als Jahrtausende alten Zopf empfinden?

Und ich rede hier nicht von dieser Jungfernschaft wie bei vielen Moslems, wo sie wirklich ein unverstandener Zwang ist, sondern von einer, die Kennzeichen einer hohen Moral ist, also dass „Frau“ oder besser „Jungfrau“ pfiffig ist und Menschenkenntnis hat, nicht auf Lügen hereinzufallen, weil sich einer das Geld für den Puff sparen will und damit protzen will, wie viele Jungfrauen er geknackt hat.

Wenn ich mir ein Mädchen vorstelle, nahtlos braun, rasiert und auch noch Jungfrau, wenn das nicht ein Hinweis auf eine Geisteshaltung ist, offen, und unverklemmt, doch gleichzeitig mit einer hohen Menschenkenntnis und hohen Idealen!

Und Du deutest es ja schon an: Auch ich würde im Übrigen hier den Schwarzen Peter weniger den Mädchen zuschieben, sondern deren Erzieher, ja der ganzen sonstigen Gesellschaft. Sie haben es einfach nicht geschafft, den jungen Menschen ein überzeugendes Moralmodell beizubringen, das den Mädchen auch Spaß macht und ihnen Selbstbewusstsein bringt und auch in der Praxis des Lebens funktioniert. Und statt in sich zu gehen und einzusehen, wie sehr sie als Pädagogen unfähig waren, sagen sie jetzt, dass das alles nicht so wichtig ist... Immerhin ist das Jungfernhäutchen ein ganz konkretes Merkmal, da kann man nicht herumreden! Wie war das doch in der Äsopschen Fabel vom Fuchs und den Weintrauben? Nein, der Fuchs konnte nicht gestehen, dass er gar nicht an die Trauben herankam, er gab vor, dass sie ihm zu sauer waren...

Rudolf:

Warum müssen bei Dir die Mädchen rasiert sein - soll das ein besonderes Zeichen deiner "hohen Moral" sein? Ich finde die Behaarung weitaus sinnvoller, weil sie eine sinnvolle Einrichtung der Natur ist und im Gegenteil zum Hymen nützlich. Sie hat zum einen die Aufgabe den Sexualgeruch zu speichern und zu verbreiten helfen. Außerdem schützt sie bis zu einem gewissen Grad vor Insekten, sofern die Frauen ihre Beine nicht spreizen.
Was die Behandlung von geschlechtsreif gewordenen Mädchen (pardon! jungen Frauen) betrifft, empfehle ich Dir die Buchreihe "Ayla" von Jean M. Auel zu lesen.
Insbesondere im 2. Band "Das Tal der Pferde" beschreibt diese Schriftstellerin in ihrem Roman, wie junge Frauen und Männer zu jener Zeit auf die Sexualität vorbereitet werden und ich denke, wie es auch heute sinnvoll wäre. Diese von einer Frau dargelegte Variante halte ich jedenfalls für weitaus besser als Deine.

9.10.2010: Lieber Rudolf,

schau mal in die Grafik im Anschluss an die Diskussionen mit Dir und den anderen. Das ist es nämlich, die Mädchen werden mit einer Badehosen- oder auch Scheinmoral eingeengt und gleichzeitig wird immer noch tabuisiert – und daher müssen sie sich einfach befreien. Was ist aber, wenn diese Einengung und diese Redetabus überwunden werden?

Und was soll das mit der Einengung und Bevormundung? Keiner beschwert sich, wenn in Flugzeugen und Zügen und Bussen während der Fahrt die Türen verriegelt sind, ist nicht auch das eine Einschränkung unserer Freiheit? Oder wenn ich nicht mit Alkohol im Blut Auto fahren darf? Es gibt eben Spielregeln, die ja auch ihre Vorteile haben, wenn man richtig mit ihnen umgeht. Eine Schülerin meinte ja mal, dass wir das Paradies hätten, wenn sich alle an die Spielregeln im Sexuellen hielten, die ich hier propagiere.

Und wie gerne gerade die Mädchen frei sein möchten (immer so, wie ich es propagiere!), habe ich bei jeder Gelegenheit, die sich mir bot, mitbekommen – es muss eben nur als Befreiung erkannt werden. Was sagte mir mal ein 11jähriges Mädchen, das mir die Mutter für ein Wochenende anvertraut hatte, weil die meine Ideen gut fand: Klar, alle ihre Freundinnen sagen, dass sie die Nacktheit nicht wollten, aber in Wirklichkeit wollen sie sie alle! Oder die andere Geschichte mit den achtjährigen Mädchen auf der Kinderfreizeit, die ganz aufgeregt waren „Wir kommen mit nackig baden“ - und wo ich das dann abgeblasen hatte, weil es einfach nicht ging. Und ich weiß auch, wie offen gerade Mädchen für die hohe Moral sind, ich erzähle das wieder und wieder, denn ich habe es doch selbst erlebt.

Ich muss vielleicht hinzufügen, dass Mädchen hier vielleicht gegenüber einem Mann, dem sie vertrauen und der ihnen nicht verklemmt erscheint und der dann auch noch von den Eltern akzeptiert wird, offener sind als gegenüber Frauen? Bei denen müssen sie ja immer „liebes Kind“ sein, also moralisch erscheinen (Moral im Sinn, was gerade üblich ist), bei einem Mann kann dagegen auch Ehrlichkeit mal ganz schön sein...

Ach ja, ich will ja gar nicht mehr, als dass man den Mädchen auch die Alternative darstellt und ihnen die Wahlfreiheit lässt! Ich habe das jetzt in dem Faltblatt am Ende deutlich geschrieben! Doch genau diese Wahlfreiheit wollen die modernen und aufgeklärten Pädagogen den jungen Menschen ja nicht bieten!

Tschüs Michael

Und weiter am 18. 10.! Davor hatte ich an ihn die letzte Mail von Veronika (also die vom 17. 10. 2011) weitergeleitet. Anmerkung: Aus irgendwelchen Gründen funktioniert nichr mehr die Umstellung von und nach kursiv, daher ab jetzt die Mails von Michael in grün!

Lieber Michael,

ich ereifere mich überhaupt nicht im Sinne der Machos, sondern ganz im Gegenteil, aber Du spielst ihnen mit Deinem Durchblickkonzept in die Karten. Ich versuche Dir den Zusammenhang jetzt zu erklären.

1. Die Männer und insbesondere die Machos möchten einerseits Jungfrauen haben, um eine Ehe eingehen zu können, aber andererseits auch um sie knacken zu können. Das ist in sich schon widersinnig, denn wenn sie alle Jungfrauen geknackt haben, haben sie keine mehr, mit denen sie eine Ehe eingehen könnten.

   Wenn Du also die Mädchen dazu animierst jungfräulich zu bleiben, handelst Du im Sinne der Machos, weil Du ihnen das verschaffst, was sie haben wollen, nämlich Jungfrauen. Es macht den Machos bekannterweise besonderen Spaß, Jungfrauen zu knacken.

   Daraus folgt: Wenn Du den Machos den Spaß verderben willst, musst Du dafür sorgen, dass das was ihnen den Spaß bereitet nicht zur Verfügung steht. Du darfst ihnen keine Jungfrauen liefern! Genau das ist es auch, was die Feministinnen bezwecken wollen. Deshalb kannst Du auch mit Deinen Vorstellungen bei einer Veronika nicht landen und deshalb habe ich Dir empfohlen, die Bücher von Jean M. Auel zu lesen, weil dort genau die zu diesem Problem passende Lösung beschrieben ist.

2. Bei einer „hohen Moral“ geht es darum, die Menschen so zu beeinflussen, dass sie nicht mehr missbräuchlich handeln. Eine dahingehend erfolgversprechende Aktion ist eine umfassende Aufklärung der Kinder über alle Aspekte der Sexualität – die positiven, genauso wie die negativen. Das gilt übrigens nicht nur für die Sexualität. Wir müssen folglich den Männern allgemein und insbesondere den Machos klar machen, dass ihr Wunschdenken widersinnig ist und dass sie deshalb ihr Verhalten ändern müssen. Wir müssen aber auch den Männern die Gelegenheit bieten ihr Bedürfnis nach Sexuellen Handlungen zu befriedigen, um der sexuell bedingten Kriminalität den Nährboden zu entziehen.

Wie wichtig das ist, will ich Dir am aktuellen Beispiel erklären, das uns unser Enkel vor kurzem geliefert hat.

Er sagte seiner Oma, mit der er ein besonders inniges Verhältnis hat, dass er sich von den Mädchen belästigt fühlt, weil er von ihnen ständig angebaggert wird und sogar ihn eine Frau im Restaurant sexuell belästigt hat, weil sie ihn nett fand und an der Schulter berührt hat.

Wie Du siehst fühlen sich auch Jungen dumm angemacht, wenn sie zwischen „nett finden“ und „dumm anmachen“ nicht unterscheiden können, weil ihnen das Wissen darum fehlt. was!

LG Rudolf

18.10.2011:

Lieber Rudolf,

na ja, das ist eine komische Logik, selbst wenn sie nicht originell ist. Weil also etwas missbraucht werden kann, deshalb soll man es gleich abschaffen oder auch zerstören. Das ist ungefähr so, wie wenn wir selbst den Alkohol "vernichten", also trinken müssen, damit er nicht in unrechte Hände fällt.

Es ist schon merkwürdig, dass Du da keine Unterschiede machen kannst. Es gibt doch nun wirklich "sone" Jungfrauen und "sone". Da gibt es sicher die, die sich teuer verkaufen wollen an den Attraktivsten usw., um auf billige Weise zu einem dicken Auto und zu einer dicken Brieftasche zu kommen, doch es gibt auch solche, die kein Wegwerfgegenstand werden wollen und die einen Mann suchen, mit dem sie Liebe und Partnerschaft leben können. Und Du und also auch Veronika werfen alle in ein und denselben Topf, ich frage mich, was Ihr für Menschen seid....

Und das ist ja das Problem: Du hängst Dich jetzt an diesem Jungfrauenfetisch auf - ohne zu bedenken, was ich sonst geschrieben habe. Das ist eben das Problem eines menschlichen Gehirns, das kann nicht mehrere Komponenten gleichzeitig verarbeiten, ja schade. Denn ich habe ja auch die Sache von der "weiblichen Sexualität" geschrieben, denn dadurch kann sich die Spreu vom Weizen trennen. Das ist eben die Chance für die seriösen Mädchen, auch die seriösen Männer zu treffen - die anderen halten das alles nicht durch, ja dabei merkt jeder, wes Geistes Kind der andere ist. Doch - und das ist das Tolle für mich an dieser Idee, auf einmal haben auch die eine Chance, die sonst oberflächlich sind, sich zu besinnen und seriös zu werden...

Ja sag mal, was meinst Du denn, warum ich sonst so etwas schreibe??? Und ich habe doch auch deutlich geschrieben, dass mit der Nacktheit auch die Hüllen fallen, die wir um unsren Charakter gelegt haben. Komisch, die Lektorin versteht das Problem, wieso nicht Du, wieso nicht Veronika? Normalerweise heißt es ja, dass jeder von sich auf andere schließt... Bei Veronika habe ich ja das Gefühl, dass das bei ihr so ist, aber bei Dir...? Du warst doch wenigstens zunächst mal ganz anders?

Was heißt hier "den Männern klar machen"? Wenn die Jungen erst einmal Männer sind, ist es schon zu spät. Wir müssen Jungen und Mädchen zusammen informieren, wie schön es ist, in einer Welt der Harmonie zu leben, wo sich alle achten. Und wer bitte soll in einer solchen Welt die Mädchen entjungfern? Vernünftige Männer, die eine Welt der Harmonie wollen, werden so etwas jedenfalls nicht tun, weil sie wissen, dass sie damit die Harmonie zerstören. Wer also? Irgendwelche (von den Feministinnen und den Eltern oder dem Staat) bezahlte Fließbandficker?

Verzeihung, Du hast hier doch wirklich eine Macke - und wenn Veronika das auch will, hat sie auch eine Macke.

Tschüs

Michael

19. 10. 2011:

Lieber Michael,  

die von mir beschriebene Logik ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem einer Frau. Und wenn Du den Alkohol vernichten willst, was mit Sicherheit wenig sinnvoll wäre, so musst Du ihn nicht trinken, sondern allenfalls verbrennen, denn wenn Du ihn trinken würdest, würdest Du missbräuchlich handeln.  

Zu Deiner Beruhigung sei gesagt, dass sowohl Veronika als auch ich recht nette Menschen sind. Ich habe bis dato nicht den Eindruck, dass die Menschen mich nicht mögen, auch wenn ich natürlich nicht mit Jedes Meinung konform gehe. Ich habe nicht den geringsten Anlass Dich wegen irgendeiner Meinung anzugreifen. Ich werfe auch nicht alles in einen Topf, sondern versuche Dir nur zu vermitteln, dass Du in Deinem Gefüge „Das Durchblickkonzept“ einen Schwachpunkt – die Jungfräulichkeit - hast, der dem Ganzen abträglich sein kann.
Es ist wie bei einer Kette. Die Kette ist nur so stabil, wie ihr schwächstes Glied!
Ich persönlich muss mich mit Deinem Konzept nicht identifizieren, obwohl ich es im ganzen gut finde. Es ist mir auch gleichgültig ob Du damit Erfolg haben wirst oder nicht. Mir wird daraus weder ein Nutzen noch ein Schaden erwachsen, weil ich zu dem Zeitpunkt, da das Konzept ggf. Früchte tragen könnte oder auch nicht, nicht mehr existieren werde.  

Ich möchte Dir aber darlegen, weshalb ich Deinem Konzept, so wie es zurzeit sich darstellt keine Chancen einräume.  

1.   Wegen der Logik, die Du als abwegig bezeichnest, die es aber nicht ist, denn sogar meiner   Frau war sie sofort klar ersichtlich, obwohl sie eher ein emotionaler Mensch ist und mit logischem Denken etwas Probleme hat.  

2.   Die Frauen der Gegenwart sind mündiger als die der vergangenen Epochen. Sie möchten sich von den Männern nicht mehr missbrauchen lassen. In ihren Augen ist die Jungfräulichkeit ein Relikt der vergangen Zeiten, welches den Missbrauch der Frauen durch die Männer gefördert hat. Die Jungfräulichkeit ist zu etwas besonderem stilisiert worden und wurde dadurch den Männern als besonders wünschenswert schmackhaft gemacht. Sie setzten folglich alles daran, diesen Luxus zu bekommen und schreckten dabei weder vor List noch Tücke und ggf. auch Mord nicht zurück.      
Die Frauen möchten diesen Nimbus, der sie zu einem Luxusgut abstempelt loswerden, weil er potentiell ihr Wohlleben bzw. u. U. sogar ihre Existenz bedroht.  

3.   Das paradoxe an der Jungfräulichkeit ist der Umstand, dass die Männer diesen Luxus nicht dauerhaft behalten können, denn in dem Moment, da sie ihn einmal genossen haben, ist er auch schon wieder weg. Sie laufen folglich nur einer sexuellen Fatamorgana nach. Aus diesem Grunde gilt es den Männern – pardon! Den angehenden Männern – beizubringen, dass es nichts Erstrebenswertes ist eine Jungfrau zu begatten, sondern, dass es darauf ankommt die Frauen, unabhängig von ihrem sexuellen Status als eine potenzielle Partnerin zu betrachten und sie als gleichberechtigten Teil einer eventuellen Verbindung zu werten.  

4.   Gegenwärtig streben die Menschen, die in totalitären Systemen leben, zum demokratischen Prinzip und denken freiheitlich. Die Frauen sehen in der Jungfräulichkeit auch die Begrenzung ihrer wieder gewonnenen bzw. erstrebenswerten Freiheit.      
Sie werden folglich mehrheitlich nicht zu einem alten untauglichen System zurückkehren, das Ihre Freiheit beschränken könnte. Solltest Du keine demokratische Mehrheit bei den Frauen erreichen, was ich zu bezweifeln wage ob Dir das gelingt, wirst Du dein Ziel, „Das Durchblickkonzept“ als Richtlinie durchzubringen, nicht erreichen. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Minderheit geben könnte, die Deinen Vorgaben folgt.  

Ich wünsche Dir einen schönen Tag!  

LG Rudolf

20. 10. 2011:

Lieber Rudolf,

das Beispiel mit dem Alkohol passte natürlich nicht, also halte Dich bitte nicht dran fest, doch es ist schon so, dass wenn etwas missbraucht wird, das nicht heißt, dass es deswegen schon per se schlecht ist und abgeschafft werden muss.

Und wenn etwas wertlos oder altmodisch erscheint oder auch gemacht wird, dann sollte man doch gerade hellhörig werden – wie war das denn mit dem Gold?

Und ist das nicht die alte Krämertaktik, etwas runter zu spielen, weil man selbst ein Interesse daran hat oder dem anderen seinen Wert neidet – ja, wie war das denn mit „Hans im Glück“?

Also so einfach lasse ich mich nicht in die unmoderne Ecke stellen. Denn warum wohl macht man den Mädchen ihre Jungfernschaft schlecht oder lächerlich? Welchen wirklichen Grund kann es denn für Männer anderes geben, als wenn man sie zu „l.f.G.´s“ machen will? Und sind die Männer, die das machen, nicht die wirklichen Machos? Und wenn Frauen die Jungfernschaft schlecht machen, dann eben aus Gründen des Neids, klar, weil die betreffenden Mädchen pfiffiger sind, als sie es selbst einmal waren, und eine bessere Menschenkenntnis und tragfähigere Ideale haben als sie selbst. Das ist ja der Vorteil eines sinnvolleren Moralmodells, dass mit dem eine hohe Moral eigentlich von ganz alleine läuft. Und das können viele nun einmal schlecht ertragen, dass dank dieses besseren Moralmodells nun andere etwas lockerer nehmen können als man selbst und auch noch besser damit fahren. Das ist ein merkwürdiges Phänomen.

Du verdrehst hier doch, wer Macho ist und wer den Mädchen Tipps geben will, wie sie die Machos erkennen und sie sich vom Hals halten und daher auch ihren Missbrauch vermeiden können – und daher viel eher ein Antimacho ist! Doch was mich so verwundert, wieso auf einmal bei Dir diese totale Kehrtwende – das war doch immer klar, dass die Idee der „weiblichen Sexualität“ den Sinn und Zweck hatte, ohne Intimverkehr und die damit verbundenen Traumata festzustellen, wer als Partner infrage kommt und wer nicht? Und wenn „ohne Intimverkehr“, das ist doch genau „also Jungfrau bleiben“?

Und es geht doch nun wirklich nicht um das Vergnügen der Dauerentjungferung – so was haben doch nur die Moslems und die wirklichen Machos im Kopf, und die haben bekannterweise von Liebe und Partnerschaft nun wirklich keine Ahnung. Wieso gehst Du nicht auf mein Argument von der Ambivalenz der Jungfernschaft ein – natürlich kann dieses Phänomen missbraucht werden, doch es kann auch das Indiz für einen selbstbewussten und aufgeklärten Menschen sein! Und dann ist die Jungfernschaft nicht mehr Selbstzweck sondern Nebenprodukt. Und noch mal: Wenn alle Jungen und Männer nicht mehr Machos sind, dank einer entsprechenden neuen Pädagogik, wer soll denn dann die Entjungferungen vornehmen, denn diese Jungen und Männer werden sich dafür zu schade sein? (Ich weiß schon jetzt von drei Männern/Jungen, vielleicht auch von vier, die es abgelehnt haben, ein Mädchen zu entjungfern, mit dem keine Partnerschaft infrage kam, obwohl "die" das wollte. Einen davon hatte ich dazu gebracht, mal nachzudenken. Ja nochmal: Wer soll das also in Deinem neuen Paradies, in dem die Jungfernschaft veraltet ist und nicht mehr sein darf, denn machen???)

Oh Gott-oh-Gott – Du meinst also das nicht die Pfiffigkeit, den Richtigen für die Liebe und Partnerschaft zu finden, Kenneichen von Mündigkeit ist, sondern das mehr oder weniger unbekümmerte Herumbumsen? Das ist doch eine völlige Verdrehung von intelligent und pfiffig auf der einen Seite und dumm und primitiv auf der anderen. Also da habe ich meinen Schülern immer etwas anderes erzählt: Einen zum Sex findet auch die doofste Blondine, die bar jeder Menschenkenntnis ist, doch um einen für die Liebe und die Partnerschaft zu finden, ja und auch für das Erlebnis der weiblichen Sexualität, bevor es schließlich so weit ist, dafür braucht es nun wirklich Intelligenz und Menschenkenntnis... Toll, man kann natürlich auch die Blödheit als ganz besondere Intelligenz und Mündigkeit darstellen – ja, meinst Du das wirklich ernst?

Aha und das ist also Freiheit? Ich bin eigentlich eher der Auffassung, dass es Kennzeichen einer zivilisierten Gesellschaft ist, wenn sich alle an gewisse Spielregeln im Umgang miteinander halten. Und dass diese Spielregeln auch bei unserem Thema gelten. Ich meine, ich hätte erzählt, was einmal eine Schülerin sagte, dass es die Gesellschaft, in der sich alle an diese Spielregeln, die ich so propagierte, nicht gäbe, weil die dann das Paradies sei und das Paradies gäbe es hier in dieser Welt eben nicht....

Wenn ich vergleiche, was dieses Mädchen sagte, mit dem, was Du sagst, kann es sein, dass hier ein Graben zwischen jungen und älteren Menschen ist, welcher auch immer? Jedenfalls scheint die Jugend doch noch nicht so desillusioniert zu sein, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Tschüs und liebe Grüße – auch an Deine liebe Frau! Und sage ihr, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie etwas mehr von mir gelesen hat, denn eine solche Logik, wie Du sie hier ihr anhängst, kann sie doch gar nicht haben.

Michael

Lieber Michael, ich habe momentan nicht die Zeit dazu, Dir auf diese Mail vollwertig zu antworten. Unser Enkel und sein Papa kommen zu Besuch.
Ich möchte hiermit ausdrücklich feststellen, dass ich an keiner Stelle unserer Diskussion behauptet habe, dass die Mädchen jetzt wahllos herumbumsen sollen. Meine Frau schüttelt ob Deiner Ansichten nur verwundert den Kopf! Sie bedankt sich jedoch artig für die Grüße und wird vielleicht später Dir ihre Ansicht darlegen, falls sie die Zeit und Muse dafür erübrigen kann.
LG Rudolf

Lieber Rudolf,

also wenn Du sagst, dass die Jungfernschaft veraltet ist, was heißt das denn im Klartext? Und wo wäre bei der Umsetzung Deiner Ideen bitte der Unterschied zu dem, was heute läuft?

Klar, "verwundert den Kopf..."... Die meisten Menschen sagen einfach etwas daher und denken das nicht zu Ende. Und sind verwundert, wenn einer mal weiter denkt. Nein, so haben sie das dann auch nicht gedacht - aber wie denn?

Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich mit "herumb..." etwas hart war. Doch es gibt solche, die sich damit sogar brüsten, dass sie die Schranken der Kirche, wie sie meinen, usw. hinter sich gelassen haben. Doch wo ist die Grenze zu dem, was noch akzeptabel ist? Ich kenne jedenfalls Mädchen bzw. junge Frauen, die sehr drunter leiden, dass sie mal "dumm" waren und "damit" angefangen hatten. Was sagte eine "Meine Unschuld habe ich für diesen Idioten geopfert, fünf Jahre meines Lebens waren umsonst..." oder eine andere: "Ja er war ein Idiot - und jetzt habe ich einen anderen kennengelernt. Ob der der Richtige ist? Und wie lange muss ich warten, um mit ihm Sex anzufangen, damit er mich nicht für eine Hure hält? Reichen drei Monate? Und was ist, wenn das wieder schief geht?".

Ja, noch mal: Die Gründe solcher "Anfänge" waren bei vielen Frauen doch "Dummheit und Unwissenheit und fehlende Menschenkenntnis", das sagen sie ja selbst. Ja was ist, wenn wir nun jungen Menschen mehr Wissen und mehr Menschenkenntnis beibringen und daher solche "Pannen" nicht mehr passierten. Natürlich sind sie dann eben Jungfrauen, ja was denn sonst?

Und jetzt kommst Du und findest das wieder auch nicht gut.

Ja, was findest Du denn überhaupt gut - was auch wirklich durchdacht ist?

Nach meinem Verfahren der "weiblichen Sexualität" könnte diese letztere junge Dame dem betreffenden "Typen" jedenfalls scharf in die Augen sehen und sich durch geschickte Fragen vergewissern, dass es auch bei dem "ohne Sex" bleibt, und - ohne jede Wartezeit -  ihren Gefühlen sofort freien Lauf lassen! Und alles wäre in bester Ordnung - und mit "Hure" hat das ja dann auch nichts zu tun! Und der "Typ" würde sich eine solche aufgeklärte Jungfrau nun wirklich mal ernsthafter ansehen, ob sie nicht doch die Richtige für ihn ist... Doch "sie" hätte auch Zeit, richtig hinzusehen....

LG

Michael

20. 10. 2011:

Wenn dieses Mädchen ihrem Lover Geld dafür abknöpft, dann wäre sie eine Hure.
Wenn er sie dazu bringt mit ihm zu kopulieren, sie dafür nicht bezahlt und sie anschließend als Hure tituliert, dann ist er ein dreckiger Mistkerl, und das Mädchen hat leider nicht den Richtigen erwischt. Das passiert auch einer Nichtjungfrau, wenn Sie Pech hat an einen Mann zu geraten, der nur vorgibt an ihr ernsthaft interessiert zu sein, aber in Wirklichkeit nur seine sexuelle Begierde befriedigen will. In der Vergangenheit sind viele Millionen Frauen jungfräulich in die Ehe gegangen. Alle wurden zunächst, mehr oder weniger brutal, ihrer Jungfräulichkeit beraubt. Einige wenige sind anschließend gut und zuvorkommend von ihren Männern behandelt worden. Der Rest, die bei Weitem größte Anzahl ihrer, wurde misshandelt, ihrer Mitgift beraubt, gnadenlos versklavt und falls sie den Mut hatten aufzumucken, letztendlich auch noch umgebracht und mit dem Segen der Katholischen Kirche, auf einen Scheiterhaufen gesetzt und dem lieben Gott als Opfergabe in Form des aufsteigenden Rauches übergeben. Was war für diese bedauernswerten Kreaturen die Jungfräulichkeit wert? Nichts!
Zu einer Guten Ehe gehören: Gute und umfassende Aufklärung, genügend Erfahrung in allen Belangen des Lebens - was auch den Sex einschließt und eine große Portion Glück den Richtigen zu finden.

LG Rudolf

Lieber Rudolf,

ach "leider", das ist alles, was Du dazu zu sagen weißt...

Und was soll das hier mit der "brutalen Beraubung der Jungfräulichkeit"? Kannst Du denn nicht lesen? Wie oft soll ich noch auf die "Vorphase" der "weiblichen Sexualität" hinweisen? Denn mit der kann jeder individuell die Spreu vom Weizen sortieren - und nach der sieht der Sex auch völlig anders aus. Und sage mir mal bitte, wo bei Deinen zitierten Millionen Frauen diese Vorphase je war.

Warum kommst Du als Beweis immer mit Sachen, die mich überhaupt nicht betreffen?

Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du Judenmörder bist, bloß weil Du Deutscher bist!

Aber es ist schon gut, dass Du so unverständig bist, dann bin ich vorbereitet, wenn mal junge Leute damit kommen, bzw. ich weiß, wo ich bei den jungen Leuten ansetzen muss, damit die auf solche wirre Beweisführung vorbereitet sind.

Tschüs

Michael

Lieber Michael,

habe momentan noch etwas Zeit, deshalb folgender Nachschlag.
Wenn eine Frau, jungfräulich oder nicht, einen potenziellen Kandidaten vor sich hat, an dem sie ggf. interessiert ist und darum bemüht ist einen Reinfall zu vermeiden, dann muss sie ihm gleich am Anfang die alles entscheidende Frage stellen, die da lautet: "Was willst Du?" Willst Du mit mir nur ins Bett steigen und Deinen Spaß haben, oder möchtest Du herausfinden, ob wir zueinander passen und ggf. eine dauerhafte Bindung eingehen können."
Sie muss sich aber selbst dann, wenn er ihr sagt, dass er an einer dauerhaften Beziehung interessiert ist, sich der Möglichkeit bewusst sein, dass er ihr nicht die Wahrheit sagt, was sich natürlich erst im Nachhinein herausstellt. Es gibt auch in diesem Fall wie im gesamten Geschehen im Leben keine 100-prozentige Sicherheit dafür, dass man keinen Reinfall erlebt.
Das einzige, das im Falle eines Reinfalls hilft, ist die richtige Einstellung parat zu haben (die man sich vorher aneignen sollte, indem man die Erfahrungen der Erwachsenen annimmt und beherzigt, so sie das vermitteln können), um sich aus dieser unangenehmen Situation keine persönliche Niederlage zu konstruieren, sondern das als einen "untauglichen Versuch" zu sehen, der auf das Konto Erfahrung gebucht wird. Nach dem Motto: "Was einen nicht umbringt macht stark."
Deshalb ist es auch besonders wichtig, dass die Mädchen das dazu erforderliche Selbstbewußtsein entwickeln und im Abhandenkommen der Jungfernschaft, keinen Makel zu sehen, sondern einen banalen temporären Zustand. Dann können Sie unbekümmert auf einen Mann warten oder auch austesten, dem die Jungfräulichkeit schnurzepups egal ist, aber der sie als seine gleichberechtigte Partnerin sieht und achtet. Es soll ja angeblich auch anständige Männer geben!

LG Rudolf

Und noch eine Mail von Rudolf:

Lieber Michael,

es stellt sich hier die Frage wer von uns beiden wirrer ist, Du oder ich. Du scheinst wohl nicht in der Lage zu sein, meinen Text richtig zu lesen und zu verstehen. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass Du schwierigkeiten mit meiner Argumentation hast. 

Deutsche Sprache schwere Sprache. Mir scheint, Du hast Dir die Sprache der Katholischen Kirche angeeignet, mit der ich meinerseits erhebliche Probleme habe.

Ich komme als Beweis mit Sachen, die Dich nicht betreffen, weil sie Dich wirklich nicht betreffen, sondern die Frauen, die davon betroffen sind und diese es satt sind, ständig mit scheinheiligen Vorgaben in immer die gleiche Richtung manövriert zu werden und dabei den Kürzeren zu ziehen. Es geht darum den Frauen mehr Selbstwert zu vermitteln, damit sie sich von den Männern nicht missbrauchen lassen. Frage doch die Frauen was sie haben wollen, und sage ihnen nicht, was sie haben sollen!

LG Rudolf

Hallo,

wieso nimmst Du eigentlich nicht "das Konzept mit der weiblichen Sexualität“ zur Kenntnis?
Nein, ich habe nicht Schwierigkeiten mit Deiner Argumentation - sie betrifft mich einfach nicht! Das alles, von dem Du redest, liegt in der Vergangenheit und leider auch gewiss nur zu oft in der Gegenwart. Ich denke aber an die Zukunft, mir geht es um ein pädagogisches Konzept für die nachwachsenen Menschen, denn es muss ja nicht immer so weiter gehen. Und da kann man gewiss etwas ändern!

LG Michael

21. 10. 2011:
Lieber Michael,

ich habe die Mails mit Martin und Veronika gelesen. Martin und Veronika haben sehr schnell erkannt, dass Du im Grunde nur Deine eigene Version bestätigt haben möchtest. Sie haben deshalb die Diskussion schnell beendet. Bei mir hat es etwas länger gedauert, bis ich gemerkt habe was los ist. Mir scheint Du fürst diese sinnlose Diskussion nur um Zeilen für Deine Forumseite bzw. Dein neues Buch zu bekommen. Ich fühle mich nunmehr ziemlich benutzt und werde jetzt die Mailerei genau wie meine Vorgänger einfach sang und klanglos beenden.

Tschüß Rudolf

Lieber Rudolf,

man kann das natürlich auch unter dem Gesichtspunkt "keine sachlichen Argumente mehr" sehen. Denn hartnäckig besteht ganz offensichtlich und eindeutig eine Verweigerung, das Konzept der "weiblichen Sexualität" überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Für mich ist hier sehr interessant, dass ein sehr engagierter Anhänger einer alternativen Kirche, die sich der Pädagogik der jungen Menschen in Richtung einer hohen Ehemoral verschrieben hat (allerdings nicht in freier Entscheidung der jungen Leute), sich mit allen Händen und Füßen weigert, "das Konzept der weiblichen Sexualität" zu akzeptieren. Auch ein hoher deutscher Kirchenfürst kennt das Konzept und wehrt sich dagegen: "Das sei ein leichter und bequemer Weg, und der kann nicht sein!" Du bist also ganz offensichtlich in einer illustren Geellschaft. Irgendwie scheint dieses Konzept für echte Liebe und Partnerschaft ganz allgemein ein rotes Tuch und also in höchstem Maß provokativ zu sein und irgendwelche Tabus (einer Männergesellschaft?) zu verletzen. Manredent zwar in schönen Worten von hohen Werten, doch in der Praxis sträubt man sich mit Händen und Füßen, dass diese höheren Werte Wirklichkeit werden, jedenfallss ist da von Sachlichkeit keine Spur. Das alles ist für mich natürlich eher Bestätigung und Aufforderung, dass dieses Konzept gerade gut ist (es kommen ja auch keine sachlichen Argumente dagegen!), und dass ich nicht locker lassen darf, es den jungen Menschen zu vermitteln.  

Ansonsten: Ja, wer kann schon ertragen, dass er nicht Recht hat? Ist es nicht verständlich, wenn sich der dann mit dem Hinterherwerfen von Dreck verabschiedet, selbst wenn das nun wirklich kein eleganter Abgang ist? Trotzdem schade, ich jedenfalls hatte unsere Diskussion als Bereicherung gesehen, dass sich wirklich etwas für die jungen Menschen zum Positiven ändert. Danke etwa für die Durchsicht und Korrekturvorschläge zum Faltblatt, die ich ja auch weitgehend übernommen habe.

LG

Michael

Und dann noch einmal ein Versuch Anfang November 2011:

Lieber Rudolf,

wenn ich mir so ansehe, wie lange wir in einem sehr kreativen Kontakt waren und dass wir jetzt so abrupt und mit negativem Unterton abbrechen, dann finde ich das doch sehr bedauerlich...

Natürlich, man kann es so sehen, dass ich im Kontakt mir Dir gelernt habe, doch kann man das dann auch gleich so sehen, dass ich Dich benutzt hätte? Is t es nicht viel mehr so, dass wir immer im Umgang mit anderen lernen und dass das mit Benutzen nun rein gar nichts zu tun hat? Oder: Oft war es so, dass ich von meinen Schülern gelernt habe, und dabei ging es doch nur darum, einen besseren Unterricht zu machen. Habe ich die Schüler deswegen benutzt?

Ich hoffe doch, dass auch andere von mir lernen... Udn wenn man mit seinen Argumenten nicht weiter kommt, kann das nicht auch heißen, dass daran liegt, dass man einfach die schlechteren Argumente hat?

Und wenn Du von Unterdrückung sprichst: Man kann natürlich alles so drehen, dass es wie Unterdrückung aussieht. Ich zitiere hier einmal aus einem Kommentar auf der Seite http://www.klopfers-web.de/feuchtgebiete.php zu dem Roman "Feuchtgebiete":

Das wirklich Erstaunlichste daran ist aber nicht die Schilderung im Buch selbst, sondern die Interpretation mancher Kritikerinnen, die darin eine Rebellion gegen die Hygienehysterie und eine Emanzipation der Frau sehen und das Buch deswegen hochleben lassen. Wie könnte es auch anders sein. Ignaz Semmelweis hat vor über 160 Jahren in seiner Klinik die Ärzte angewiesen, sich gefälligst die Pfoten zu waschen, weil ständig Frauen und Kinder kurz nach der Geburt an Infektionen gestorben sind, die ihnen die Ärzte unabsichtlich mit ihren ungewaschenen Griffeln verpasst haben. Aber nein, das war ja offenbar nur ein Akt der Unterdrückung durch das Patriarchat. Semmelweis, dieses Machoschwein. Ich glaub, die Emanzipation hat ein dickes Problem, wenn sie jetzt schon gewisse Ansprüche an die Hygiene als Schlachtfeld für den Geschlechterkampf suchen muss. Es geht ja schließlich nicht um Reinlichkeit à la Michael Jackson, bei der man alles nach einmaliger Benutzung wegschmeißt, sondern darum sein versifftes Blut nicht überall zu verteilen.

Es ist schon fast lustig, wer jetzt alles mit mir nichts anfangen kann, der Kölner Kardinal, dann dieser fromme Mun-Sekten-Mensch, diese Feministin - und jetzt Du...

Immerhin klappt das mit dem Treffen mit diesem evgl. (wohl reformierten) Pfarrer aus der Nähe von Basel in zwei Wochen und ich tüftle an einer Broschüre, die als Arbeitsbasis für den Unterricht vor jungen Menschen dienen soll. 

Bei Ortega y Gasset habe ich übrigens eine tolle Begründung für meinen Ansatz gefunden, dass die Mädchen durch die Wahl ihrer Sexpartner nämlich den Männertyp einer Zeit prägen, also "Prägung durch Belohnung", und dieser Philosoph ist gewiss unverdächtig, ein Knecht der Kirche oder ein Frauenunterdrücker zu sein, doch siehe oben: Man kann aus allem eine Frauenunterdrückerei machen...  Siehe www.weibundsex.tk.

Hier meine "Verarbeitung", davor dann noch ein anderes Zitat:

Ein Freund hat mich auf den Artikel „Das Ende der Liebe“ von Angelika Haber und Sebastian Hofer im Internet hingewiesen: „Warum Partnerschaften immer brüchiger werden - wie dagegen vorgehen...“ Siehe unter http://www.profil.at/articles/1143/560/310581/liebe-das-ende-liebe.

Die Autoren schreiben: Liebe und Leidenschaft würden heute nahezu ausschließlich auf den Prinzipien der Konsum- und Wegwerfkultur basieren und dementsprechend den brutalen sowie rasanten Gesetzen von Angebot und Nachfrage unterliegen. (Die israelische Soziologin Eva) Illouz nennt diese Entwicklung „emotionalen Kapitalismus“: „Die Tatsache, dass Menschen frei und aus einem großen Sample wählen können, behindert auch ihre Fähigkeit, sich zu binden, massiv.“

Das ist eben die Kehrseite der Münze der sogenannten „sexuellen Selbstbestimmung“, wie sie heute im allgemeinen interpretiert wird, sie hat auch durchaus etwas mit einer „Wegwerfkultur beim Umgang der Geschlechter miteinander“ zu tun!

Und dann gibt es auch noch einen ganz großen Hintergrund! Was der spanische Philosoph Ortega y Gasset vor etwa 90 Jahren schrieb, ist dem Sinn nach zeitlos gültig, wir dürfen uns nicht an seiner Ausdrucksweise stoßen: "Wer hätte geglaubt, dass so unfassbar Flüchtiges wie die Luftgebilde, die junge Mädchen in keuschen Kammern sinnen, den Jahrhunderten tiefere Spuren eingraben als der Strahl des Kriegsgottes. Von den rührenden Geweben heimlicher Mädchenphantasien hängt großenteils die Wirklichkeit des kommenden Jahrhunderts ab. Shakespeare hat recht: unser Leben ist aus Traum gewoben!" („Über die Liebe“, Stuttgart 1954, S. 24)

Wieso die Mädchen? Sind es denn nicht die Männer, die alles im Griff haben, sind es nicht gerade bei dieser Thematik diejenigen, die etwa mit dem "Anbaggern" anfangen, die also die Auslöser sind oder auch die "Schuldigen", wenn man es einmal etwas krass sagt?...........

Liebe Grüße

Michael

Oder bist Du deswegen sauer, weil ich etwa auf so ein fragwürdiges Argument nicht eingegangen bin, dass ZEichen für Prostitution sei, dass zusätzlich zu der Ausnutzung noch Geld im Spiel ist? Man kann das ja auch so sehen, dass eine Frau so dumm ist, sich ausnutzen zu lassen, und sich das noch nicht einmal bezahlen lässt....

 
2. 11. 2011:

Lieber Michael,

ich bin nicht sauer, sondern müde eine Diskussion zu führen, die keine Erfolge bringt. Mir geht es genauso, wie den anderen, mit denen Du die Diskussion geführt hast. Ich habe Dir meine Ansichten dargelegt, ich habe Argumente gebracht die Dich nicht überzeugen können, weil Du Dich bereits vorher auf Deine Version festgelegt hast. Ich könnte Millionen von Argumenten vorbringen, aber Du würdest es nicht begreifen. Das Problem ist, Du begreifst nicht, dass die Frauen frei sein wollen in ihren Entscheidungen. Die Mehrheit der Frauen möchte nicht wieder eine Festlegung auf Jungfrauentum haben, weil sie diese schon seit vielen Jahrhunderten hatten, mit dem Erfolg, dass die Männer sie mithilfe dieser Festlegeung um so begehrlicher missbrauchten. Die Freiheit ist das höchste Gut, das die Menschen haben und nicht die Jungfräulichkeit. Es ist an der Zeit, dass die Männer ihre beherrschende Stellung aufgeben und den Willen der Frauen respektieren, auch wenn ihnen das nicht gefällt.
Vor Allem sollten die Männer aufhören, die Frauen zu missbrauchen unabhängig davon ob sie Jungfrauen sind oder nicht. Das wird nur möglich, wenn die Eltern ihre Söhne in diesem Sinne richtig erziehen und die Mädchen begreifen, dass es nichts unwichtigeres gibt als das Jungfrauentum.

LG Rudolf

4. 11. 2011

Lieber Rudolf,

also aus Freiheit darf ich auch Juden verbrennen, darf ich auch Kinder missbrauchen, darf ich auch anderer Leute Autos demolieren, darf ich auch über eine vielbefahrene Autobahn laufen und nachts auch unbeleuchtet und hin und her? Du sagst es ja, dass Freiheit das höchste Gut ist! Mal ganz deutlich: Du hast komische    Freiheitsvorstellungen!

Verzeih, doch ich habe den Eindruck, Du wirst irgendwie kindisch und suchst einfach nur Gründe, um Recht zu haben.

Bitte welche Millionen von Argumenten? Solche unsachlichen? 

Einfach auch mal dumm zu sein und alle Menschenkenntnis bewusst außer Acht zu lassen, nur um zu beweisen, dass man frei ist? 

Wenn Du so auf der Freiheit bestehst, dann gehst Du immer vom bisherigen Moralmodell aus, das wirklich wie eine Zwangsjacke ist und bei dem es verständlich ist, wenn man ausbricht. 

Doch ich lehne ja dieses Moralmodell ab, daher ja der ganze Aufwand, und ich plädiere für ein Moralmodell der Offenheit und der Pfiffigkeit und der Menschenkenntnis, und darauf gehst Du auf einmal überhaupt nicht ein. 

Ein "Gleichnis" aus Deiner Branche: Wenn es um eine gewagte Baukonstruktion geht, und Du sagst mir, dass die nicht geht, dann sage ich Dir: Ja, das weiß ich auch, dass die mit dem und dem bisherigen Baumaterial nicht geht - aber mit einem anderen Baumaterial würde die sehr wohl gehen und damit würde ein solches Gebäude nicht mehr auseinander brechen. Und ich habe eben das andere Baumaterial im Hinterkopf! Ja, davon rede ich ja die ganze Zeit! 

Im Übrigen: Zur wirklichen Monogamie gehört nun auch einmal die Jungfernschaft, wie willst Du die Monogamie denn sonst schaffen? 

Und Du bist mir die Frage immer noch schuldig geblieben: Wenn alle Männer ethisch sind (was Du ja willst) und alle Mädchen pfiffig und gute Menschenkenntnis haben, wer soll denn dann Entjungferungen vornehmen??? 

Was heißt das, wenn die Mädchen begreifen, dass es nichts Unwichtigeres gibt als das Jungfrauentum? Soll das etwa eine Aufforderung an sie sein, herumzubumsen? 

Also wenn alle Deine Millionen Gründe so unausgegoren sind?

Tschüs 
Michael 

Kommentar einer Freundin, die ich auf den Mailwechsel aufmerksam gemacht habe (19.10.2011):

Lieber Michael,
spannender Schriftverkehr.
Also, mag man denken über deine Konzepte, wie man will, aber dass du "begrenzt in deiner Wahrnehmung" bist, kann man wirklich nicht sagen.
Und noch etwas: Ich war auch jung und für damalige Zeiten ziemlich hübsch, schön, aber man muss doch nicht eine Begegnung  mit einem Mann ausschließlich mit Sex verbinden. Ob ich Tennis gespielt habe oder als Auslandskorrespondentin gearbeitet habe, da waren immer mehr Männer als Frauen, es ging doch um die jeweilige Sache. Wenn Männer und Frauen sich mit einem Projekt beschäftigen, ist doch der Inhalt der "Beziehung" das Projekt. Gibt es so etwas heute nicht mehr?
Sicher war ich damals auch etwas naiver als die jungen Frauen heute. Ja, und dann lief mir der Konrad D. über den Weg, anschauen und wissen, der ist es. Wir haben viel zusammen gemacht: Radfahren, Singen usw. Und dann ist eben nichts draus geworden und man musste sich keine Vorwürfe machen.
Tschüs, sei gegrüßt von Gundula.